Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

[Logos]

Pourquoi Jésus n'a t-il pas simplement répondu : « ais foi en moi seulement, en mon sacrifice et en l'oeuvre de la croix et tu seras sauvés ! » Non ! Jésus lui a demandé d'observer continuellement les commandements. Donc, de faire des œuvres, et non pas d'avoir foi en lui.

C'est une excellente question, et je pourrais fournir une réponse relativement complète, car en fait il y a deux raisons pour lesquelles Jésus a répondu de cette façon. Mais je vais m'en abstenir provisoirement.
Il faut que tu saches que cette question posée à Jésus lui a déjà été posée presque à l'identique dans une autre circonstance, et sa réponse a été complètement différente de celle qu'il expose ici.

Je te laisse trouver toi-même l'autre référence où on lui pose la même question, ainsi que la réponse de Jésus, et ensuite je te donnerai l'explication complète.

Bien à toi.

[prisca]

schéol
nom masculin
Religion
Séjour des morts, dans la Bible.
synonymes :
enfer, géhenne

= la terre.

là où séjournent les morts, qui ne sont pas des "décédés" mais des "morts spirituellement"

Relis bien les verset concernés, et avec tes lunettes cette fois.

Genèse 37 : 35

Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait : C'est en pleurant que je descendrai vers mon fils au séjour des morts (She'owl) ! Et il pleurait son fils.

Genèse 42 : 38

Jacob dit : Mon fils ne descendra point avec vous; car son frère est mort, et il reste seul; s'il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le séjour des morts (She'owl).

Genèse 44 : 29

Si vous me prenez encore celui-ci, et qu'il lui arrive un malheur, vous ferez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le séjour des morts (She'owl).

Genèse 44 : 31

il mourra, en voyant que l'enfant n'y est pas; et tes serviteurs feront descendre avec douleur dans le séjour des morts (She'owl) les cheveux blancs de ton serviteur, notre père.

Nombres 16 : 30

mais si l'Eternel fait une chose inouïe, si la terre ouvre sa bouche pour les engloutir avec tout ce qui leur appartient, et qu'ils descendent vivants dans le séjour des morts (She'owl), vous saurez alors que ces gens ont méprisé l'Eternel.

Nombres 16 : 33

Ils descendirent vivants dans le séjour des morts (She'owl), eux et tout ce qui leur appartenait; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l'assemblée.

Deutéronome 32 : 22

Car le feu de ma colère s'est allumé, Et il brûlera jusqu'au fond du séjour des morts (She'owl); Il dévorera la terre et ses produits, Il embrasera les fondements des montagnes.

1 Samuel 2 : 6

L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts (She'owl) et il en fait remonter.

2 Samuel 22 : 6

Les liens du sépulcre (She'owl) m'avaient entouré, Les filets de la mort m'avaient surpris.

1 Rois 2 : 6

Tu agiras selon ta sagesse, et tu ne laisseras pas ses cheveux blancs descendre en paix dans le séjour des morts (She'owl).

1 Rois 2 : 9

Maintenant, tu ne le laisseras pas impuni; car tu es un homme sage, et tu sais comment tu dois le traiter. Tu feras descendre ensanglantés ses cheveux blancs dans le séjour des morts (She'owl).

Job 7 : 9

Comme la nuée se dissipe et s'en va, Celui qui descend au séjour des morts (She'owl) ne remontera pas;

Job 11 : 8

Elle est aussi haute que les cieux : que feras-tu ? Plus profonde que le séjour des morts (She'owl): que sauras-tu ?

Job 14 : 13

Oh ! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts (She'owl), M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi !

Job 17 : 13

C'est le séjour des morts (She'owl) que j'attends pour demeure, C'est dans les ténèbres que je dresserai ma couche;

Job 17 : 16

Elle descendra vers les portes du séjour des morts (She'owl), Quand nous irons ensemble reposer dans la poussière.

Job 21 : 13

Ils passent leurs jours dans le bonheur, Et ils descendent en un instant au séjour des morts (She'owl).

Job 24 : 19

Comme la sécheresse et la chaleur absorbent les eaux de la neige, Ainsi le séjour des morts (She'owl) engloutit ceux qui pèchent !

Job 26 : 6

Devant lui le séjour des morts (She'owl) est nu, L'abîme n'a point de voile.

Psaumes 6 : 5

(6. 6) Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts (She'owl) ?

Psaumes 9 : 17

(9. 18) Les méchants se tournent vers le séjour des morts (She'owl), Toutes les nations qui oublient Dieu.

Psaumes 16 : 10

Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts (She'owl), Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.

Psaumes 18 : 6

Les liens du sépulcre (She'owl) m'avaient entouré, Les filets de la mort m'avaient surpris.

Psaumes 30 : 3

(30. 4) Eternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts (She'owl), Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Psaumes 31 : 17

(31. 18) Eternel, que je ne sois pas confondu quand je t'invoque. Que les méchants soient confondus, Qu'ils descendent en silence au séjour des morts (She'owl) !

Psaumes 49 : 14

(49. 15) Comme un troupeau, ils sont mis dans le séjour des morts (She'owl), La mort en fait sa pâture; Et bientôt les hommes droits les foulent aux pieds, Leur beauté s'évanouit, le séjour des morts (She'owl) est leur demeure.

Psaumes 49 : 15

(49. 16) Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts (She'owl), Car il me prendra sous sa protection. -Pause.

Psaumes 55 : 15

(55. 16) Que la mort les surprenne, Qu'ils descendent vivants au séjour des morts (She'owl) ! Car la méchanceté est dans leur demeure, au milieu d'eux.

Psaumes 86 : 13

Car ta bonté est grande envers moi, Et tu délivres mon âme du séjour profond des morts (She'owl).

Psaumes 88 : 4

(88. 4) Car mon âme est rassasiée de maux, Et ma vie s'approche du séjour des morts (She'owl).

Psaumes 89 : 49

(89. 49) Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme du séjour des morts (She'owl) ? Pause.

Psaumes 116 : 3

Les liens de la mort m'avaient environné, Et les angoisses du sépulcre (She'owl) m'avaient saisi; J'étais en proie à la détresse et à la douleur.

Psaumes 139 : 8

Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts (She'owl), t'y voilà.

Psaumes 141 : 7

Comme quand on laboure et qu'on fend la terre, Ainsi nos os sont dispersés à l'entrée du séjour des morts (She'owl).

Proverbes 1 : 12

Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts (She'owl), Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse;

Proverbes 5 : 5

Ses pieds descendent vers la mort, Ses pas atteignent le séjour des morts (She'owl).

Proverbes 7 : 27

Sa maison, c'est le chemin du séjour des morts (She'owl); Il descend vers les demeures de la mort.

Proverbes 9 : 18

Et il ne sait pas que là sont les morts, Et que ses invités sont dans les vallées du séjour des morts (She'owl).

Proverbes 15 : 11

Le séjour des morts (She'owl) et l'abîme sont devant l'Eternel; Combien plus les coeurs des fils de l'homme !

Proverbes 15 : 24

Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts (She'owl) qui est en bas.

Proverbes 23 : 14

En le frappant de la verge, Tu délivres son âme du séjour des morts (She'owl).

Proverbes 27 : 20

Le séjour des morts (She'owl) et l'abîme sont insatiables; De même les yeux de l'homme sont insatiables.

Proverbes 30 : 16

Le séjour des morts (She'owl), la femme stérile, La terre, qui n'est pas rassasiée d'eau, Et le feu, qui ne dit jamais: Assez !

Ecclésiaste 9 : 10

Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts (She'owl), où tu vas.

Cantique des cantiques 8 : 6

Mets-moi comme un sceau sur ton coeur, Comme un sceau sur ton bras; Car l'amour est fort comme la mort, La jalousie est inflexible comme le séjour des morts (She'owl); Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l'Eternel.


Esaïe 5 : 14

C'est pourquoi le séjour des morts (She'owl) ouvre sa bouche, Elargit sa gueule outre mesure; Alors descendent la magnificence et la richesse de Sion, Et sa foule bruyante et joyeuse.

Esaïe 14 : 9

Le séjour des morts (She'owl) s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.

Esaïe 14 : 11

Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts (She'owl), Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.

Esaïe 14 : 15

Mais tu as été précipité dans le séjour des morts (She'owl), Dans les profondeurs de la fosse.

Esaïe 28 : 15

Vous dites : Nous avons fait une alliance avec la mort, Nous avons fait un pacte avec le séjour des morts (She'owl); Quand le fléau débordé passera, il ne nous atteindra pas, Car nous avons la fausseté pour refuge et le mensonge pour abri.

Esaïe 28 : 18

Votre alliance avec la mort sera détruite, Votre pacte avec le séjour des morts (She'owl) ne subsistera pas; Quand le fléau débordé passera, Vous serez par lui foulés aux pieds.

Esaïe 38 : 10

Je disais : Quand mes jours sont en repos, je dois m'en aller Aux portes du séjour des morts (She'owl). Je suis privé du reste de mes années !

Esaïe 38 : 18

Ce n'est pas le séjour des morts (She'owl) qui te loue, Ce n'est pas la mort qui te célèbre; Ceux qui sont descendus dans la fosse n'espèrent plus en ta fidélité.

Esaïe 57 : 9

Tu vas auprès du roi avec de l'huile, Tu multiplies tes aromates, Tu envoies au loin tes messagers, Tu t'abaisses jusqu'au séjour des morts (She'owl).

Ezéchiel 31 : 15

Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Le jour où il est descendu dans le séjour des morts (She'owl), J'ai répandu le deuil, j'ai couvert l'abîme à cause de lui, Et j'en ai retenu les fleuves; Les grandes eaux ont été arrêtées; J'ai rendu le Liban triste à cause de lui, Et tous les arbres des champs ont été desséchés.

Ezéchiel 31 : 16

Par le bruit de sa chute j'ai fait trembler les nations, Quand je l'ai précipité dans le séjour des morts (She'owl), Avec ceux qui descendent dans la fosse; Tous les arbres d'Eden ont été consolés dans les profondeurs de la terre, Les plus beaux et les meilleurs du Liban, Tous arrosés par les eaux.

Ezéchiel 31 : 17

Eux aussi sont descendus avec lui dans le séjour des morts (She'owl), Vers ceux qui ont péri par l'épée; Ils étaient son bras et ils habitaient à son ombre parmi les nations.

Ezéchiel 32 : 21

Les puissants héros lui adresseront la parole Au sein du séjour des morts (She'owl), Avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis, Tués par l'épée.

Ezéchiel 32 : 27

Ils ne sont pas couchés avec les héros, Ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis; Ils sont descendus au séjour des morts (She'owl) avec leurs armes de guerre, Ils ont mis leurs épées sous leurs têtes, Et leurs iniquités ont été sur leurs ossements; Car ils étaient la terreur des héros dans le pays des vivants.

Osée 13 : 14

Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts (She'owl), Je les délivrerai de la mort. O mort, où est ta peste ? Séjour des morts (She'owl), où est ta destruction ? Mais le repentir se dérobe à mes regards !

La terre, prouve moi le contraire MLP.

[Janot]

MonstreLePuissant a écrit:
Pourquoi Jésus n'a t-il pas simplement répondu : « ais foi en moi seulement, en mon sacrifice et en l'oeuvre de la croix et tu seras sauvés ! » Non ! Jésus lui a demandé d'observer continuellement les commandements. Donc, de faire des œuvres, et non pas d'avoir foi en lui.

réponse simple : Le fond de prédication de Jésus, qui est le plus ancien et a été préservé, montre bien que Jésus prend la suite du Baptiste : la fin des temps est imminente, il faut appeler les compatriotes à mener une vie juste et leur dire, de façon plus nette que dans l'AT, que le Père les aime — au point de lui envoyer la force spéciale de guérir.

On ne peut pas comprendre le "sacrifice de la croix" : 1) sans la résurrection ; 2) sans la théologie de Paul, qui reprend sans doute en partie celle des apôtres dans les années 50 (si la théologie de la croix avait été déjà bien connue, il ne l'aurait pas exposée en long et en large dans les épîtres).
Matthieu est le seul à faire dire à Jésus lors de la Cène : "en rémission des péchés", Marc et Luc sont plus concis (sang de l'alliance versé pour beaucoup / pour vous) : auraient-ils enlevé une mention aussi importante que la rémission des péchés ? Ce n'est pas pensable ; c'est donc Matthieu (qui vient après) qui a ajouté cette rémission, la théologie chrétienne ayant avancé. Dans ce contexte, les multiples allusions de Jésus à sa mort et résurrection sont peu crédibles, et ce qui le montre bien est le fait de la sidération, la peur, l'effroi des apôtres lors des ultimes événements, et leur incrédulité première lorsque les femmes disent que le Maître n'est plus là : parbleu !!

[MonstreLePuissant]

Pourquoi Jésus n'a t-il pas simplement répondu : « ais foi en moi seulement, en mon sacrifice et en l'oeuvre de la croix et tu seras sauvés ! » Non ! Jésus lui a demandé d'observer continuellement les commandements. Donc, de faire des œuvres, et non pas d'avoir foi en lui.

C'est une excellente question, et je pourrais fournir une réponse relativement complète, car en fait il y a deux raisons pour lesquelles Jésus a répondu de cette façon. Mais je vais m'en abstenir provisoirement.
Il faut que tu saches que cette question posée à Jésus lui a déjà été posée presque à l'identique dans une autre circonstance, et sa réponse a été complètement différente de celle qu'il expose ici.

Je te laisse trouver toi-même l'autre référence où on lui pose la même question, ainsi que la réponse de Jésus, et ensuite je te donnerai l'explication complète.

Bien à toi.

Oh, mais ce n'est pas compliqué. On a encore une exemple de ce que Jésus répond :

(Luc 10:25) 25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Il ne peut pas être plus concis. Je sais déjà que tu vas me renvoyer à Jean, mais Jean est écrit à la fin du premier siècle soit plus de 60 ans après sa mort, et ce qui est dedans reflète plus la théologie de l'époque que les paroles de Jésus. Il n'y a aucun raison pour que Jésus ait changé sa prédication en cours de route, et se soit mis à prêcher la foi sans les actes alors qu'il a prêché d'abord l'obéissance pour avoir la vie éternelle, c'est à dire les œuvres.

[Janot]

Il n'y a aucun raison pour que Jésus ait changé sa prédication en cours de route, et se soit mis à prêcher la foi sans les actes alors qu'il a prêché d'abord l'obéissance pour avoir la vie éternelle, c'est à dire les œuvres.

oui !!

[agecanonix]

J'en viens au cœur de l'explication de Logos..


Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.

• Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".

Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.

• Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
  La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
  Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
  Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.

Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale

• Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.

Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?

• Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
  Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.

Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.

• Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.

Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.

• Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
  Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
  Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
  Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.

Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

• Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.

Autre réflexion.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.

• La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
  Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens Romains 14:10-12 :
  " Mais pourquoi juges-​tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-​tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-​même.

Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.

• Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
  De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils

La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
Ephésiens 5:3

• Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
  Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
  Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
  Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?

Pas besoin d'autres commentaires sur ces textes. Ils se suffisent à eux-même.

[Estrabolio]

Logos a écrit:
La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu. C'est vraiment très simple. Même un enfant de 6 ou 7 ans peut comprendre."

Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que TOUTES les confessions chrétiennes disent que seul le sacrifice rédempteur du Christ peut sauver, TOUTES les confessions disent qu'aucun humain ne peut mériter son salut !
Par contre, la plupart des confessions chrétiennes reconnaissent que la foi s'accompagne d'oeuvres ce que nous dit clairement Jacques
14Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver? 15Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte." Bible Segond

Et la plupart considèrent que mal agir revient à mépriser le sang versé par le Christ selon ce que dit Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."Bible Segond

Mais en aucun cas ces confessions chrétiennes ne considèrent que ce sont les oeuvres qui sauvent. Les oeuvres, les actions du chrétien ne sont que le témoignage de la reconnaissance pour le sang donné par le Christ et de l'attachement à Dieu.

[MonstreLePuissant]

En fait, Logos fonde toute sa doctrine sur les quelques paroles de Jésus en Jean, ignorant tout le reste de sa prédication.

Il croit même que c'est Dieu qui donne la foi, et qui te punit ensuite parce qu'il ne t'a pas donné la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus seulement et donc, te condamne à l'enfer pour quelque chose dont il est totalement responsable. C'est totalement insensé. Mais il y croit !

[Estrabolio]

Il croit même que c'est Dieu qui donne la foi, et qui te punit ensuite parce qu'il ne t'a pas donné la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus seulement et donc, te condamne à l'enfer pour quelque chose dont il est totalement responsable. C'est totalement insensé. Mais il y croit !

Ah non MLP, je crois que tu fais erreur, la foi, tu l'as avant (même si elle est imparfaite), c'est la grâce qui t'est donnée ou pas.
Dans la Bible, il n'y a que les baptisés qui reçoivent la grâce.
Après, la foi, les croyances........ chacun a sa propre perception des choses et de l'extérieur (comme nous sommes) les choses paraissent toujours différentes.
L'important au fond, c'est d'être sincère avec soi même
Bonne nuit

[MonstreLePuissant]

Non, non ! Logos a dit plus d'une fois que c'était Dieu qui donnait la foi. Il le confirmera de toute façon.

Bonne nuit !

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour Gérard.

Comme d'habitude, je ne réponds pas ici à tes attaques personnelles, tes accusations de nazisme ou je ne sais quoi, mais uniquement à ce qui a trait au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.

Vous avez raison, faites donc ça, mettez vos œuvres en avant comme ça vous pourrez dire à votre dieu " Regarde ! Regarde ! Regarde tout ce que j'ai fait ! C'est sûr, je mérite d'être sanctifié ! " Juste en passant, ces " attaques personnelles " que vous évoquez ne sont rien d'autres que des états de faits. Je vous imagine très bien chez le médecin en train de vous offusquer à l'annonce de son diagnostic " Mein Sturmscharführer vous êtes malade ! " Et vous de lui dire " Je ne répondrais pas ici à vos attaques personnelles "

Maintenant, il est évident ici que vous ne faites rien d'autre que vous donner en spectacle et il n'aura échappé à personne qu'il y a également dans mes messages des pans entiers dépourvus de ces " attaques personnelles " ou accusations pour lesquels vous vous abstenez volontiers de répondre. Il n'est pas difficile d'en déterminer les raisons ni pourquoi vous avez tout intérêt à ce qu'ils ne s'ébruitent pas trop pour que les gens ne finissent pas par en prendre connaissance. Très franchement, ça m'est égal, à ce niveau-là je ne suis pas comme vous, je ne connais pas la peur de voir la vérité ensevelit sous des tonnes de vos trolls. Si quelqu'un est réellement motivé à découvrir la vérité sur Dieu, ce n'est pas sur un forum qu'il viendra la chercher. D'instinct il sait que ce serait encore pire que de chercher une aiguille dans une botte de foin. Et puis il sait également d'instinct que des topics sur un sujet précis affichée à tous les coins de rue avec un titre et un discours aussi aguicheur que les vôtres, ça fait tellement opération marketing que ça sent généralement l'arnaque à plein nez. A vouloir vous rendre omniprésent et figurer en tête de liste de Google et autres moteurs de recherches sur internet avec votre prétendue " véritable évangile " vous vous sabordez tout seul.

Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile.

Toi-même tu le dis. Cependant, ce n'est pas parce que le Salut est éternel et définitif qu'il ne faille pas livrer un dur combat pour la foi.
C'est ce que j'explique en détails ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil

On ne peut pas perdre cet "outil" car Dieu nous le donne de façon "gratuite". Pourquoi nous ferait-il payer pour le conserver ?

D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi

Dieu peut effectivement faire périr ceux qui méprisent le don gratuit de la grâce, comme Ananias et Saphira, par exemple. Mais ils seront ressuscités. Il ne s'agit pas ici d'une destruction éternelle, contrairement à ce qu'affirment tes dirigeants spirituels de l'état de New York.

J'ai tout regroupé parce que la réponse est la même : vous n'avez rien compris.

L'un des éléments qui le démontre c'est cette histoire de " payer pour la conserver " que vous sortez d'on ne sait pas où parce que même moi j'en parle pas. Un autre élément, et c'est même le principal, c'est cette manie de prendre des morceaux de phrases et de les isoler. En agissant de cette façon, vous passez complètement à côté du sens et de l'esprit du texte qui vous est adressé.

Crois-tu vraiment que des nourrissons qui ne savent ni marcher ni parler voulaient avoir des relations sexuelles avec qui que ce soit ? Tu es tombé sur la tête ?

Oh moi je crois que lorsque Jéhovah Dieu dit qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, c'est pas pour ensuite aller ravager l'innocent avec le coupable. S'ils étaient innocents, ils auraient dû en toute logique se trouver avec ces innocents que Dieu a épargné de la destruction. Ce n'est pas le cas, donc, c'est qu'ils ne l'étaient pas.

Incroyable !

C'est sans doute que tu n'as pas encore compris que Dieu peut faire "périr" des gens par la "première mort", c'est à dire la mort physique. Tous ces gens vont ressusciter, contrairement à ce qu'enseignent tes dirigeants religieux de la Watchtower.

Vous voulez plutôt dire " contrairement à ce qu'enseigne la Bible " que vous êtes en train de réécrire car là, ce que vous décrivez en demi-teinte, c'est le châtiment de la double peine. Parce que ces gens que Dieu a détruit, la Bible les qualifie d'impies. Et vous êtes en train de nous dire que Dieu va les ressusciter. C'est certainement pas pour leur offrir la vie éternelle puisque le châtiment divin pour tout homme impie, selon la Bible, c'est la destruction. Pas la résurrection. Ni le Salut. La des-truc-tion éternelle.

Jude 7 : Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel.

Comme on peut le voir ci-dessus, la Bible elle-même est sans détour. Ces gens que Dieu a détruit à Sodome et à Gomorrhe ainsi que dans les villes alentours n'ont pas vocation à être ressuscité. Bye bye vos nourrissons Sturmscharführer Logos, ils ne revivront pas, la Bible dit qu'ils ont " su[bit] la punition judiciaire d'un feu éternel " alors faites-vous donc une raison, vous avez tort sur toute la ligne.

C'est bien plus sensé et logique que ce que vous essayez de nous dire ici, à savoir que Dieu, lors d'un même événement, va diviser des innocents en deux groupes. Il va en sauver un, massacrer l'autre au même titre que les coupables et appeler ça “ Si je trouve dans Sodome [des] justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu (...) Je ne [le] ravagerai pas à cause [d'eux] ”. La position que vous soutenez est tout simplement indéfendable. Elle pose invariablement cette question : puisque Dieu garantie qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, comment se fait-il qu'il sauve l'innocent Lot et ses deux filles innocentes et pas ces innocents nourrissons de la destruction de Sodome et de Gomorrhe également ? La réponse est simple, Logos, ces nourrissons n'étaient pas innocents parce que s'ils l'avaient été, Dieu auraient immanquablement fait ce qu'il avait dit qu'il ferait en pareille situation : il n'aurait pas ravagé le lieu à cause d'eux.

Te rends-tu vraiment compte de la gravité de tes propos, Gérard ?

Je me rends surtout compte que vous instrumentalisez ces nourrissons de Sodome et Gomorrhe afin de manipuler l'opinion publique. Et ce, au détriment de la vérité biblique concernant le Vrai Dieu que vous calomniez. Prouvez-nous donc bibliquement qu'ils étaient innocents. J'ai assez bibliquement démontré qu'ils ne l'étaient pas, mais vous, vous prenez grand soin de ne rien prouver et de jouer sur la sensibilité des lecteurs en surjouant les choqués.

Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.

Ces enfants n'ont pas été définitivement supprimés, Gérard, car ils ressusciteront, contrairement aux affirmations dégoûtantes de tes gourous sur cette question. Franchement, Gérard, comment peux-tu ne serait-ce qu'envisager que Dieu condamne comme "coupables" des nourrissons, au point de les détruire définitivement ? Et de trouver ça tout à fait normal... J'en reste sans voix.

Quelle mise en scène vous nous jouez là

Vous en avez vous aussi fait des coupables vous savez Si si, rappelez-vous : " La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. " Ces nourrissons, pas plus que Lot et ses deux filles, n'ont pu faire ce genre de choses. Pourtant, l'innocent Lot et ses deux filles innocentes seront sauvés et ces innocents nourrissons massacrés. Il pouvait sauver tout le monde, mais il va plutôt faire dans la sélection.

Ce n'est pas selon le point de vue de Dieu que vous estimez que ces nourrissons sont innocents, mais selon le vôtre. Parce que pour vous c'est impossible qu'ils le soient alors vous en faites des innocents. Pourtant la Bible, en Genèse 18, est très claire, si Dieu trouve ne serait-ce que dix innocents, il ne ravage pas le lieu et pardonne à tous à cause de ces dix-là. S'il y avait d'ailleurs bien un moment idéal pour dire ce que vous prétendez, c'était bien à ce moment-là, où tous les regards sont rivés sur ce fameux District en se demandant si Dieu va supprimer l'innocent avec le coupable. Il garantie que " Non ! " et pourtant d'après vous il va le faire quand même. C'est donc qu'il a indiscutablement menti. Peu importe qu'il les ressuscite ou pas plus tard, en cet instant T, à Abraham, son ami, il a menti. Et vous, vous trouvez ça normal. Ben bien évidemment, que ça l'est pour vous qui vous êtes fabriqué un dieu à votre image. Vous êtes un menteur, tout comme votre dieu. Rien d'étonnant à l'arrivée.

Tu déformes (volontairement ou pas) le Texte biblique. Il n'est pas du tout question des "innocents" et des "coupables", mais des "justes" et des "méchants". Le seul et unique "juste" attesté dans la Bible concernant Sodome, c'est Lot lui-même. Ni sa femme, ni ses filles ne sont nulle part qualifiées de "justes".

Aaaaah ! Je me demandais quand vous alliez vous mettre à jouer sur les mots pour espérer vous sortir de la mélasse dans laquelle vous êtes depuis un bon petit moment ! Et franchement, je ne vous cache pas que j'étais particulièrement très impatient que vous le fassiez. Vous savez pourquoi ? Ben non, vous ne le savez pas, sinon vous auriez éviter de jouer

Alors...


C'est clair et limpide. D'après - vous vous souvenez ? - la définition donnée par votre " référence incontournable ", la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, Le mot hébreu " Tsaddiyq " veut aussi bien dire " juste " qu' "innocent ". Et devinez dans quel verset on le trouve ?


=> http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -6662.html
Voiiii-là. Faites attention, vous commencez à saigner du nez

Ce n'est pas selon le point de vue de Dieu que vous estimez que ces nourrissons sont innocents, mais selon le vôtre. Parce que pour vous c'est impossible qu'ils le soient alors vous en faites des innocents.

Effectivement, il m'est absolument impossible de ne serait-ce qu'envisager que Dieu déclare "coupable" des nourrissons et des enfants en bas-âge.
Coupables de quoi d'ailleurs ? Tu n'as toujours pas répondu à cette question que je t'ai pourtant clairement posée. Est-ce ta conscience qui t'en empêche ?

Je pense que c'est votre dissonance cognitive qui vous empêche de voir que j'ai pourtant répondu à votre question. Enfin, après j'vous dirais que si vous n'aviez pas pour habitude de sélectionner au pif des morceaux de phrases...

Pourtant la Bible, en Genèse 18, est très claire, si Dieu trouve ne serait-ce que dix innocents, il ne ravage pas le lieu et pardonne à tous à cause de ces dix-là.

Encore une fois, tu confonds les termes "innocent" et "juste". Lot était un juste, pas un innocent. la première chose qu'il a trouvé à faire en quittant Sodome, c'est de se bourrer la gueule (désolé pour l'expression mais parfois il faut appeler un chat "un chat") et de coucher avec ses deux filles deux soirs d'affilée. C'est ça que tu appelles "innocent", Gérard ? Ses deux filles mettront au monde deux nations parmi les plus maudites de la Terre, à savoir Ammôn et Moab.

Alors on va mettre de côté le fait que vous mentionnez un événement qui s'est déroulé APRES que le jugement de Sodome et Gomorrhe fut rendu et se concentrer sur ce que vous dites-là en faisant vraiment comme si de rien était. On va même faire abstraction de ce qui précède et imaginer que le terme hébreu employé dans le texte pour signifier " juste " ne signifie pas du tout " innocent ".

Abraham énonce deux catégories de personnes : les justes et les méchants. Il demande à Dieu s'il compte détruire, à Sodome et Gomorrhe, le juste avec le méchant. Ce à quoi Dieu le rassure en lui disant que non. Il est même prêt à épargner tous les méchants s'il se trouve des justes parmi eux. La compréhension du récit à ce stade est très simple. Quoi qu'il arrive, dans tous les cas, le juste n'a absolument aucune chance de mourir ; le méchant, pour sa part, ne peut éviter la destruction qu'à la seule condition qu'un juste se trouve avec lui.

Puis Dieu va s'occuper de Sodome et Gomorrhe. Le juste Lot est épargné ; tous les habitants de Sodome et Gomorrhe ainsi que des villes alentours sont détruits. Une particularité toutefois, Dieu accorde à Lot de se réfugier à Tsohar, une ville devant être détruite à l'origine, et lui précise, confirmant ainsi ce qu'il avait dit à Abraham, que les habitants seront tous épargnés du fait de la présence d'un juste au milieu d'eux, Lot. Qu'en déduire ? Tout d'abord que Dieu n'a qu'une parole. S'il garantie qu'il ne supprimera pas le juste avec le méchant, c'est pas pour aller massacrer sans distinction. D'en déduire également que, compte tenu de ce qui ressort de l'échange entre Abraham et Dieu, tous ceux qui ont été détruit étaient des méchants et que des méchants, rien que des méchants et seulement des méchants. Parmi le nombre des détruits se trouvait des nourrissons et des enfants en bas-âge et vous, vous avez décidé sans preuves qu'ils étaient innocents. Alors je dis ça juste comme ça, mais en fait, vous nous dites que ces nourrissons et ces enfants en bas-âges qui ont été détruit n'étaient rien d'autre que des " méchants innocents ".

Et la cerise sur le gâteau, c'est ce que vous dites à propos de Lot. C'était un juste, mais un " juste coupable "

Donc en résumé, vous nous dites que Dieu a massacré des " méchants innocents " et délivré un " juste coupable ".



C'est sûr que du coup pour rattraper une telle bavure judiciaire, heureusement que la résurrection existe parce que sinon, votre dieu, il serait pas dans le caca

S'il y avait d'ailleurs bien un moment idéal pour dire ce que vous prétendez, c'était bien à ce moment-là, où tous les regards sont rivés sur ce fameux District en se demandant si Dieu va supprimer l'innocent avec le coupable. Il garantie que " Non ! " et pourtant d'après vous il va le faire quand même. C'est donc qu'il a indiscutablement menti. Peu importe qu'il les ressuscite ou pas plus tard, en cet instant T, à Abraham, son ami, il a menti. Et vous, vous trouvez ça normal. Ben bien évidemment, que ça l'est pour vous qui vous êtes fabriqué un dieu à votre image. Vous êtes un menteur, tout comme votre dieu. Rien d'étonnant à l'arrivée.

Non. Le "juste" avec le "méchant". Si vraiment Abraham pensait aux nourrissons et aux enfants en bas-âge, il n'aurait pas demandé à Dieu s'il y avait "cinquante justes" à Sodome, ça n'aurait aucun sens. Dans des villes telles que Sodome et Gomorrhe, il y avait forcément des milliers d'enfants en bas-âge et de nourrissons. Abraham n'était pas un "neuneu" quand-même. Ton raisonnement ne tient pas du tout.

Aaaah ! Mon pauvre mon vieux...



En tous les cas, si il l'était, c'était forcément beaucoup moins que vous. Ecoutez, même s'ils avaient été plusieurs milliards, il en suffisait simplement 10 pour que Dieu ne fasse rien. Vous essayez d'avoir absolument raison, mais à chacune de vos tentatives, vous vous ridiculisez encore plus. C'est vraiment n'importe quoi ce que vous écrivez ici. C'est même à pisser de rire

[Logos]

Bonjour Estrabolio.

Dans la Bible, il n'y a que les baptisés qui reçoivent la grâce.

Il me semble bien que non. L'officier romain Corneille a reçu la grâce avant d'être baptisé. Il en va de même de Saul de Tarse et aussi du brigand à côté de Jésus au Golgotha. Ce dernier, par la force des choses, n'aura même jamais l'occasion de se faire baptiser avant de mourir.

Peux-tu vérifier dans la Bible la validité de ce que je viens d'écrire et me dire si tu es d'accord avec ce constat ?

Cordialement.

[Estrabolio]

Il me semble bien que non. L'officier romain Corneille a reçu la grâce avant d'être baptisé. Il en va de même de Saul de Tarse et aussi du brigand à côté de Jésus au Golgotha. Ce dernier, par la force des choses, n'aura même jamais l'occasion de se faire baptiser avant de mourir.

Saul de Tarse a eu une vision sur le chemin de Damas, il n'a pas reçu la grâce, idem pour le brigand, c'est de la pure affabulation.
Le seul cas est celui de Corneille et dans un cas exceptionnel puisqu'il s'agissait de montrer à Pierre que ce n'était plus réservé aux seuls juifs.
Bonne journée

[Janot]

D'un point de vue extérieur, de logique : Si on ne reçoit la grâce que par décision divine, sans pouvoir l'acquérir soi-même et si la foi ne vient qu'à qui a reçu cette grâce, personne ni Dieu ne peut nous reprocher de ne pas avoir la foi !!

Autant dire qu'on est là quand même très loin de l'enseignement de Jésus, et que préférer Paul à Jésus, tout de même...

[Logos]

Saul de Tarse a eu une vision sur le chemin de Damas, il n'a pas reçu la grâce

Face à un tel déni, je n'ai plus d'autre choix que d'inviter les lecteurs à relire les 20 premiers versets du chapitre 9 du livre des Actes.

Vous y trouverez l'ordre précis des événements, à savoir évidemment la manifestation visible et audible du Seigneur Jésus, l'obéissance de Saul aux ordres su Seigneur, les trois jours de jeûne et de prière dans la maison de Judas de Damas, la seconde vision de Saul dans laquelle il voit par avance Ananias venir lui imposer les mains, l'affirmation du Seigneur lui-même selon laquelle Saul de Tarse a été "choisi", la guérison de Saul et le fait qu'il fut "rempli du Saint-Esprit", et SEULEMENT ENSUITE son baptême.

C'est quasiment le même ordre que dans le cas de la conversion de l'officier romain Corneille.

On se demande donc comment Estrabolio peut affirmer avec tant d'applomb :

Dans la Bible, il n'y a que les baptisés qui reçoivent la grâce.

S'agit-il d'une simple erreur, ou bien d'une volonté manifeste de travestir la vérité biblique ?

Personnellement je pencherais plutôt pour une simple erreur, et dans ce cas, l'honnêteté et l'humilité devraient pousser ce membre à le reconnaître.

Cordialement.