Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

[medico]

Le texte de 2 Samuel 24:1 et un vrais dilemme pour les traducteurs et d'avoir traduits comme le fait la traduction du MN et bien d'autres enlève cette ambiguïté.
Commentaire de la bible des Peuples.

Les expressions cependant ont choqué un autre auteur de la Bible, celui des Chroniques, lequel a mis Satan à la place de Dieu (1Ch 21.1). L’aisance avec laquelle il a substitué l’un à l’autre nous invite à repenser deux points. D’une part notre propre incapacité pour situer Dieu dans les événements apparemment fortuits qui ont construit notre vie, tout comme dans les décisions que nous croyions bonnes et qui ont été désastreuses. Et puis cette autre énigme : où est la vérité de l’Écriture ?

Je rappel aux intervenants que le sujet et sur 2 Samuel 24:1.
Alors Homère ne le fait pas dévié faute de contre arguments valables.

[Logos]

Médico, le commentaire que tu as cité est vraiment intéressant. Il montre que, contrairement à ce que disait Gérard, et à ce que je semblais dire moi-même, tous les traducteurs ne sont pas d'avis que c'est Satan qui a incité David à dénombrer le peuple, mais certains affirment que c'est bien Dieu Lui-même qui l'a fait. Ces traducteurs que tu cites vont même jusqu'à prétendre que c'est le texte de 1 Chronique 21:1 qui a été manipulé.

Du coup, il me semble que le mieux était vraiment de "rester neutre" et de traduire 2 Samuel 24:1 tel qu'il est dans le Texte hébreu, plutôt que d'en forcer le sens.

Cordialement.

[medico]

Mais que dit le commentaire de la bible de Maredsous ?
Il serait bien d'aller au fond des choses sans partialité.

[RT2]

Puisque tout le monde a déjà convenu que c'était Satan qui incitait David, il n'y a plus lieu d'enfoner continuellement cette porte ouverte.
Par contre, cette raison est-elle suffisante pour faire reporter l'action sur Satan ou quelqu'un d'autre que Dieu, alors que ce n'est pas dans le texte?

Alors là, excuse moi. Ce n'est une question que "tout le monde a déjà convenu" mais bien une question sur qui est le vrai Dieu. Autrement dit, c'est la différence entre dire Dieu et le connaître dans une relation intime : c'est à dire connaître Dieu comme son Père.

Je vous rappelle que pour cette créature qui est devenue Diable et Satan, le mot Satan signifie "opposant, ennemi, adversaire" et cela remonte à Genèse 3:1-6 et que Jésus en fait mention en Jean 8:44 comme l'inventeur, l'initiateur, le créateur du mensonge qui va produire un homicide qui va se transmettre à toute la descendance d'Adam.

En Révélation chap 12, le Diable et Satan appelé aussi le serpent originel (renvoie à Gen 3:1-6) est montré comme un accusateur constant devant Dieu, et par la suite après son éviction du Ciel, des fidèles serviteurs de Dieu. Que sont les TJ en l'occurrence.

'massacrer le texte' ? Logos ne sait plus quoi dire. homère et toutatis ne sont que des troils sur le sujet. C'est parfaitement connu sur ce forum pour n'importe qu'elle personne honnête dans sa recherche de la Vérité.

Là je m'adresse aux personnes ayant un peu de bon sens : le Satan et Diable est-il au service du Dieu vivant ? La Trinité vient de qui..de Dieu ou du Diable ? Vu que la Bible ne l'enseigne pas ni les enfers. D'où cela provient-il ?


La Bible vient du vrai Dieu YHWH n'est-ce pas ? Si la Bible ne l'enseigne pas, c'est que cela ne vient pas de YHWH, alors de qui cela provient ?

[homere]

Bonjour Homère,
Sache que la Tmn n'est pas la seule à rendre Heb 1:8 par "Dieu est ton trône",car le grec permet aussi de traduire de la sorte. Le spécialiste du grec du NT, William Barclay dans son NT l'admet dans sa note. Ce verset avait fait l'objet sur ce forum d'une discussion il y a deux ans me semble t-il. Notre 'ami/e' Vanessa à l'époque elle aussi était certaine que seule la Tmn rendait ce verset de la sorte...

Philippes,

Concernant Hé 1,8, j'ai justement fait allusion à l'ambiguïté lexicales, syntaxiques et logiques de ce texte qui exige une compréhension fine du texte et qui se prête à plusieurs traductions. Je le répète encore une fois, cette "ambiguïté" ne se retrouve pas en 2 Sam 24.

Là je m'adresse aux personnes ayant un peu de bon sens : le Satan et Diable est-il au service du Dieu vivant ? La Trinité vient de qui..de Dieu ou du Diable ? Vu que la Bible ne l'enseigne pas ni les enfers. D'où cela provient-il ?

Le livre de Job nous indique que Dieu s'est servi de Satan pour mettre à l'épreuve Job. Vos incantations ne changent rien au sens du texte de 2 Sam 24,1. Le Chroniste, comme les traducteurs de la TMN, ne peut accepter le scénario que propose l'auteur de 2 Sam 24, DONC il change le récit, en accablant Satan et en disculpant Yhwh.

[medico]

Voici les propos de l'auteur du sujet.
Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Homere ne respecte pas le sujet.
Alors revenons à nos moutons
Voici la fin du commentaire de la bible Vie Nouvelle .
L'autorisation accordée par Dieu à Satan de tenter David est donc présenter ici comme une action direct de sa part.

[Logos]

Mais que dit le commentaire de la bible de Maredsous ?
Il serait bien d'aller au fond des choses sans partialité.

Je ne suis pas certain de pouvoir être totalement impartial, mon ami. Je connais mon Père céleste et ça influe obligatoirement sur ma lecture des versets. Voilà pourquoi je sais très bien que Dieu ne peut pas pousser quelqu'un à faire le mal, pour ensuite le punir pour le mal qu'Il lui aurait fait faire (je ne suis pas calviniste). Dieu n'est pas un pervers narcissique, on est bien d'accord.

Mais même si je suis d'accord avec la compréhension des Témoins de Jéhovah sur ce verset de 2 Samuel 24:1, je préfère qu'une bible digne de ce nom traduise le verset tel qu'il est dans le Texte original, plutôt que de le "corriger" et empêcher ainsi au lecteur de se faire sa propre opinion.

C'est comme lorsque la TMN traduit "Ceci représente mon corps"... Le texte grec donne "Ceci est mon corps". Je sais bien qu'il ne faut pas le prendre au sens littéral, je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais j'aurais préféré que le lecteur lui-même en arrive à cette conclusion, plutôt que de lui "forcer la main". Tu comprends ou pas ?

Cordialement.

[medico]

Tu n'as plus d'argument sur 2 Samuel 24:1?

[Logos]

Tu n'as plus d'argument sur 2 Samuel 24:1?

Non, il me semble qu'on a un peu fait le tour de la question.

Cordialement.

[medico]

Pas moi et tu n'as qu'à ouvrir un nouveau sujet.
Alors revenons à 2 Samuel 24.
Le commentaire de la traduction Scofield est aussi pas mal.
( 24:1, 1Chroniques 21:1 précise expressément que Satan excita David à accomplir cet acte.
De toute évidence ,Dieu permit au Diable d'influencer son serviteur.

[Estrabolio]

Eh bien les commentaires qui viennent d'être faits montrent à l'évidence une chose, c'est qu'on peut interpréter ce passage de différentes façons, raison de plus pour respecter ce qui est écrit plutôt que de faire dire au texte ce qu'on pense qu'il devrait penser.
Je vais ouvrir un fil sur les traductions en général pour montrer à quel point, certaines traductions (pour pas dire la presque totalité) prennent des libertés avec le texte.
Nous vivons une époque formidable, aujourd'hui d'un clic on peut comparer un grand nombre de Bibles et avoir aussi accès aux textes de référence..... Dans ces conditions, ne sont trompés que ceux qui veulent ne pas voir la vérité...
Tout à l'heure je suis tombé sur cette phrase dans pauvre Belgique de Baudelaire "Les Français aiment mieux tromper qu’avouer qu’ils l’ont été. Vanité française."

[medico]

Oui mais de là à taxer de mensonge les Témoins de Jéhovah il y a quand même une marge que tu as allègrement sauté.

[Gérard C. Endrifel]

Gérard C. Endrifel, arrivez vous à saisir la nuance ???

Je suis moi-même traducteur. Je traduis du chinois, de l'espagnol, du russe et de l'anglais. De ces langues-là vers le français et inversement. J'ai d'autre part au-dessus de moi des docteurs en traductologie pour m'épauler et me guider dans tout le processus de traduction d'un texte pouvant s'avérer être aussi technique que celui des Saintes Écritures.

Est-ce que maintenant vous, vous arrivez à la saisir la nuance ?



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Médico, le commentaire que tu as cité est vraiment intéressant. Il montre que, contrairement à ce que disait Gérard, et à ce que je semblais dire moi-même, tous les traducteurs ne sont pas d'avis que c'est Satan qui a incité David à dénombrer le peuple, mais certains affirment que c'est bien Dieu Lui-même qui l'a fait. Ces traducteurs que tu cites vont même jusqu'à prétendre que c'est le texte de 1 Chronique 21:1 qui a été manipulé.

Ce qui est sûr, c'est que contrairement à ce que vous affirmiez ici...

Non, là tu trompes le lecteur, mon ami, et j'ose espérer que ce n'est pas volontaire. Tu fais croire ici que "certains traducteurs" pensent que c'est Dieu Lui-même qui a poussé David à dénombrer le peuple et que, par conséquent, ils traduisent en mettant Dieu comme sujet de l'action. Mais c'est complètement faux. La plupart de ces traducteurs, sinon tous, ne font que traduire le Texte tel qu'on le trouve en hébreu et ce, indépendamment de leur interprétation personnelle.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262682

... et à ce qu'Estrabolio écrivait lui-même là...

Il n'y a aucune controverse parmi les traducteurs sur ce que dit le texte hébreu que ce soit dans un verset ou dans l'autre !

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262674

... le commentaire de medico vient de précisément démontrer la véracité de ce que je disais, à savoir :
[quote="Gérard C. Endrifel""]Il existe, il est vrai, une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset[/quote]
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262670


Merci Alain

[Estrabolio]

Oui tu as raison Gérard, je me suis trompé, personnellement, je n'avais trouvé aucun commentaire allant dans ce sens.
Je reconnais donc que j'avais tort. Maintenant, il vous a vraiment allé chercher loin !

[medico]

Oui tu as raison Gérard, je me suis trompé, personnellement, je n'avais trouvé aucun commentaire allant dans ce sens.
Je reconnais donc que j'avais tort. Maintenant, il vous a vraiment allé chercher loin !

C'est tout à ton honneur de le reconnaître mais il serait bien pour cela de le prouver en changeant le titre de ton sujet.