La rançon

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omar13

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Re: La rançon

Ecrit le 20 nov.20, 03:24

Message par omar13 »

prisca a écrit : 20 nov.20, 02:48

Mais ne crois pas pour autant que toi tu es à l'abri de la chute aussi car jusqu'à présent tu nies que JESUS ait sauvé le monde.
tu as encore les yeux fermés, d'un coté tu crois que Jesus ait sauvé le monde, de l'autre coté tu crois aussu que Jesus Christ est mort comme un vulgaire bandit sur la croix?????


personnellement, je crois a ce qui est écrit ci dessous:


Luc 5
…31 Jésus, prenant la parole, leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. 32 Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.


malheureusement pour Jésus Christ, il n'a pas réussi, puisque les presque deux milliards de chrétiens, pour ne l'avoir pas suivie, ils sont tous dans le faux et des grands pécheurs.

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Ecrit le 20 nov.20, 03:27

Message par prisca »

omar13 a écrit : 20 nov.20, 03:24 tu as encore les yeux fermés, d'un coté tu crois que Jesus ait sauvé le monde, de l'autre coté tu crois aussu que Jesus Christ est mort comme un vulgaire bandit sur la croix?????


Bien sur que JESUS sauve le monde de satan, quand Jésus revient, c'est pour précipiter satan dans le feu.

Toi comme quiconque sur terre sera sauvé de satan ce jour là.
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Ecrit le 20 nov.20, 04:21

Message par omar13 »

prisca a écrit : 20 nov.20, 03:27
Bien sur que JESUS sauve le monde de satan, quand Jésus revient, c'est pour précipiter satan dans le feu.

Toi comme quiconque sur terre sera sauvé de satan ce jour là.

avec tout le respect que j'ai pour toi, au retour de Jésus Christ sur terre, ce jour là, surement tu te dirigeras vers lui, l’appelant Seigneur, Seigneur, alors il te dira ouvertement qu'il ne t'a jamais connu:


Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

je sais que parfois je suis un peu brutal avec toi, simplement pour essayé de te réveiller de ton sommeil :) .

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Ecrit le 20 nov.20, 04:26

Message par prisca »

omar13 a écrit : 20 nov.20, 04:21 avec tout le respect que j'ai pour toi, au retour de Jésus Christ sur terre, ce jour là, surement tu te dirigeras vers lui, l’appelant Seigneur, Seigneur, alors il te dira ouvertement qu'il ne t'a jamais connu:


Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

je sais que parfois je suis un peu brutal avec toi, simplement pour essayé de te réveiller de ton sommeil :) .
Non Jésus me connait déjà puisque Jésus me parle Omar13.
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Ecrit le 20 nov.20, 04:30

Message par omar13 »

prisca a écrit : 20 nov.20, 04:26

Non Jésus me connait déjà puisque Jésus me parle Omar13.
Jésus Christ n'a pas le pouvoir de parler ni a toi et ni a quiconque, celui qui te parle et que tu te vante toujours, c'est bien satan déguisé en Jésus, il s'agit d'un faux semblant :) .

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Ecrit le 20 nov.20, 04:48

Message par prisca »

omar13 a écrit : 20 nov.20, 04:30 Jésus Christ n'a pas le pouvoir de parler ni a toi et ni a quiconque, celui qui te parle et que tu te vante toujours, c'est bien satan déguisé en Jésus, il s'agit d'un faux semblant :) .

C'est facile pour toi de jamais t'en sortir avec un argument mais avec ton sempiternel refrain "Jésus ne te connaitra pas".

Omar tu fuis la vérité.
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Re: La rançon

Ecrit le 20 nov.20, 05:14

Message par Pollux »

pauline.px a écrit : 20 nov.20, 00:54 Vous aviez écrit :
« alors qu'en réalité le sacrifice de Jésus ne s'applique qu'au péché originel » je vous ai posé deux questions : « vous reparlez du sacrifice de Jésus, qu’entendez-vous par là ? » puis « Qu’entendez-vous par "péché originel" ? »

À ma première question vous avez répondu de façon laconique :

Je ne vois pas bien en quoi il pourrait s’agir d’un sacrifice.
C'est un grand sacrifice pour Dieu que de s'abaisser au niveau des hommes et vivre les souffrances de l'humanité de façon aussi marquée.
a écrit :J’en déduis que l’incarnation ne concerne qu’Adam et Ève mais aucun autre humain.
C'est déconcertant.
Adam et Ève représentent tous ceux qui possèdent un esprit humain et sont de ce fait liés au péché originel (ce qui exclu J.C. et les anges).
a écrit :Le saint apôtre Paul nous enseigne que c’est D.ieu, béni soit-Il, qui nous rend justes :

Romains 5:19 De même en effet que, par la désobéissance d’un seul homme, la multitude a été rendue pécheresse, de même aussi, par l’obéissance d’un seul, la multitude sera-t-elle rendue juste.

Et si nous sommes rendus justes ce n’est pas par nos œuvres mais gracieusement par grâce :

Ephésiens 2:8 C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu. 9 Cela ne vient pas des œuvres, afin que nul n’en tire orgueil.
Romains 3:22 C’est la justice de Dieu par la foi en Jésus Christ pour tous ceux qui croient, car il n’y a pas de différence : 23 tous ont péché, sont privés de la gloire de Dieu, 24 mais sont gratuitement rendus justes par sa grâce, en vertu de la délivrance accomplie en Jésus Christ.
Il faut faire attention pour ne pas confondre le fait d'être juste par rapport au péché originel avec celui d'être juste par rapport à nos fautes personnelles.

Le sacrifice de Jésus permet à l'humanité d'être délivrée du péché originel mais on reste enchaîné à nos propres péchés tant qu'on a pas compris comment agir selon la volonté divine et qu'on ne s'est pas repenti. Jésus n'a en aucun cas payé pour nos fautes personnelles et ne le fera jamais, sinon ce serait de l'injustice flagrante.
a écrit :Aaah ? où lisez-vous ça ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dîne souvent chez eux et Il ne critique que les hypocrites parmi les Pharisiens.
Définition de "pharisien" selon le Robert en ligne:

"Membre d'une secte puritaine d'Israël, que les Évangiles accusent de formalisme et d'hypocrisie."

https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... m%C3%AAme.

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Re: La rançon

Ecrit le 21 nov.20, 06:24

Message par pauline.px »

Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 20 nov.20, 05:14C'est un grand sacrifice pour Dieu que de s'abaisser au niveau des hommes et vivre les souffrances de l'humanité de façon aussi marquée.
1 ) En Éden, D.ieu, béni soit-Il, S’est plu à rester au niveau de l’humanité.

2 ) Il "vit les souffrances de l’humanité", donc cela signifie qu’Il souffre.
POLLUX a écrit :Adam et Ève représentent tous ceux qui possèdent un esprit humain et sont de ce fait liés au péché originel (ce qui exclu J.C. et les anges).
Bon.

À quelques détails près, c’est le dogme catholique en somme.
POLLUX a écrit :Il faut faire attention pour ne pas confondre le fait d'être juste par rapport au péché originel avec celui d'être juste par rapport à nos fautes personnelles.
1 ) Où lisez-vous cette nuance ?

2 ) Vous laissez entendre que le péché originel n’est pas un péché personnel.
Alors pourquoi faudrait-il être justifié par rapport à ce péché qui ne nous concerne pas ?
POLLUX a écrit :Comment agir selon la volonté divine et qu'on ne s'est pas repenti.
OK.

La grande majorité des communautés chrétiennes exhorte au repentir et enseigne le Nouveau Testament qui nous éclaire sur la volonté divine.
Faire la volonté divine est simple, il suffit de suivre les commandements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, y parvenir est le fruit du repentir et du secours de l’Esprit Saint.
On n’a besoin de rien d’autre.
POLLUX a écrit :Jésus n'a en aucun cas payé pour nos fautes personnelles et ne le fera jamais, sinon ce serait de l'injustice flagrante.
Ah ? Pourquoi ?

Pourquoi pensez-vous que D.ieu, béni soit-Il, mette au premier plan nos péchés ?

Ne pensez-vous pas que D.ieu, béni soit-Il, soit au-dessus de ça ?
POLLUX a écrit :Définition de "pharisien" selon le Robert en ligne: "Membre d'une secte puritaine d'Israël, que les Évangiles accusent de formalisme et d'hypocrisie."
Plaisantez-vous ?

Vous montez en épingle des fables au sujet de Constantin, vous adoptez Le Robert comme référence spirituelle pour la foi chrétienne et vous contredisez la Bible chaque fois que cela vous sert…

C’est vraiment déconcertant.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: La rançon

Ecrit le 21 nov.20, 07:18

Message par Pollux »

pauline.px a écrit : 21 nov.20, 06:24 1 ) Où lisez-vous cette nuance ?
Les nuances de la Bible sont dans le contexte. Il ne suffit pas de prendre un verset isolément; il faut aussi lire ce qui vient avant et après.
a écrit :2 ) Vous laissez entendre que le péché originel n’est pas un péché personnel.
Alors pourquoi faudrait-il être justifié par rapport à ce péché qui ne nous concerne pas ?
Ce n'est pas un péché personnel mais collectif.
a écrit :La grande majorité des communautés chrétiennes exhorte au repentir et enseigne le Nouveau Testament qui nous éclaire sur la volonté divine.
Faire la volonté divine est simple, il suffit de suivre les commandements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, y parvenir est le fruit du repentir et du secours de l’Esprit Saint.
On n’a besoin de rien d’autre.
C'est tellement facile de prétendre être inspiré par l'Esprit-Saint. Pas étonnant qu'autant de croyants se servent de cet argument pour se donner un semblant de crédibilité.

Vanité des vanités ...
a écrit :Ah ? Pourquoi ?
Parce que c'est de l'injustice et de la tricherie. C'est comme si un élève demandait à son professeur d'effacer ses fautes et de lui donner une meilleure note en échange de son amour pour lui.
Plaisantez-vous ?

Vous montez en épingle des fables au sujet de Constantin, vous adoptez Le Robert comme référence spirituelle pour la foi chrétienne et vous contredisez la Bible chaque fois que cela vous sert…

C’est vraiment déconcertant.
(1) Je n'ai rien dit sur Constantin, c'est prisca qui en parle.

(2) Je n'adopte par Le Robert comme référence spirituelle mais comme référence historique et linguistique.

(3) Je ne contredis pas la Bible mais je préfère les interprétations spirituelles aux interprétations littérales fantaisistes des religions.

(4) Je n'apprécie pas du tout ce genre de fausses accusations.

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Re: La rançon

Ecrit le 21 nov.20, 22:11

Message par prisca »

Bonjour Pauline,

Jésus est Notre Sauveur car Jésus vient de nouveau poser ses pieds sur terre pour nous délivrer de l'emprise de Satan.

Les hommes qui se laissent guider par cet homme satan qui les séduit et les écarte du Chemin se comptent sur toute la terre sans exception.

Prenez mémoire de l'Egypte antique où DIEU nous a délivrés du mal en faisant mourir cette civilisation, et bien considérez que nous sommes à nous tous une Egypte qui doit mourir pour nous délivrer de satan, car autant nous nous ressusciterons que satan lui est jeté au feu. Nous sommes intra muros, nous sommes les acteurs de Sodome et Gomorrhe dont la sentence pour nous est : la mort.

Marc 4 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux.

Si ces hommes sont dans toute la terre séduits, satan est responsable puisqu'en s'écartant du chemin ces hommes sont allés sur le chemin de la perdition d'une manière généralisée c à dire à hauteur des 1.7 milliards que comptent les humains.

Mais vous seriez surpris de savoir qui est satan et méditer ne sert à rien si vous méditez selon les prescriptions de satan.

Ceux qui ont mis un nom sur 666 savent que c'est pape François qui, sous couvert d'une gentillesse non dissimulée, se cache le visage du bouc, hypocrite et rusé.

Il n'est pas question du bien et du mal pour échapper à satan , c'est au delà de cela, c'est être outrageant envers Dieu en ne rendant pas Gloire à Dieu.

Ne pas rendre Gloire à Dieu c'est de douter de son pouvoir, douter de sa force, de sa science et satan fait douter le monde car satan a inculqué que Dieu renonce à ses prescriptions pour en prendre d'autres, comme si au premier jet Dieu n'avait pas bien mis au point sa stratégie pour sauver les hommes et se ravise ensuite parce que Jésus l'a fait réfléchir.

+ mille autres blasphèmes qui viennent se greffer.

satan c'est celui qui empêche que l'on connaisse Jésus et Jésus nous dira qu'il ne nous connait pas, voilà ce que nous aurons récolté.
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Re: La rançon

Ecrit le 22 nov.20, 07:11

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous,

Première question « Est-ce que Constantin est celui qui a libéralisé le culte chrétien ? »
Non,
c’est seulement le dernier.

En effet, par un rescrit de Milan en 260, l’empereur Gallien, contrairement à Vallien, son père, met fin à la persécution et tolère les chrétiens.
Cf. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gallien

S'ouvre alors une période de tolérance de plus de quarante ans surnommée "petite paix de l'Église".
Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Petite_pa ... C3%89glise

Le développement et le déploiement du Christianisme sont interrompus par l’empereur Dioclétien qui, avec l’édit de 303, encourage une grande persécution (de 8 ans environ) qui prendra fin avec l’édit de Sardique promulgué le 30 avril 311 par l’empereur Galère.
On note que pendant cette persécution impériale, père de Constantin, Constance Chlore sera montrera extrêmement modéré ne détruisant que quelques édifices en Gaule.
Manifestement l'idée de tolérance s'est répandue aux plus hauts sommets de l'Empire.

Ainsi le véritable libérateur du Christianisme est Galère.
Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit ... C3%A9rance

Le fameux édit de Milan n'interviendra que 2 ans plus tard.
S'il est attribué à Constantin cet édit est en réalité promulgué par Licinius dans un rescrit du 13 juin 313 à Nicomédie. Il confirme l'édit de Galère.
Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Milan

Deuxième question : « Est-ce que la vision de Constantin la veille de la bataille du Pont-Milvius est historique ? »

Le moins que l'on puisse dire c'est que cela relève plus de la fable hagiographique que de la réalité historique.

Notons d’abord que la soi-disant vision céleste est un procédé banal des chefs de guerre pour exalter et fanatiser leurs troupes.

Mais surtout, les différents chroniqueurs de l’événement ne donnent pas la même version.
Par exemple : Eusèbe de Césarée propose en effet plusieurs récits dont seulement le plus tardif, rédigé après la mort de l’empereur, évoque une vision grandiose.

Voir par exemple : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/37/Songe_Constantin.pdf

Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS L'épouse de Dioclétien, qui fut le dernier empereur persécuteur des Chrétiens, s'appellait Prisca. Est-ce un hasard ?

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Re: La rançon

Ecrit le 22 nov.20, 07:20

Message par avatar »

Bonsoir Pauline, merci pour tes recherches, très intéressantes.
Pour ce qui est du symbole qu'aurait "vu" Constantin et ses troupes, rappelons qu'il s'agissait d'un symbole grec utilisé bien avant cette époque pour souligner un point important dans un texte (comme notre NB actuel) et qu'on l'utilisait aussi comme signe de bon augure ou pour porter chance.
Donc si on résume, les soldats ont cru voir un heureux présage dans le ciel qui a été ensuite habilement transformé en symbole chrétien.
Constantin était un admirable diplomate qui n'avait qu'un but : maintenir la cohésion de son empire par tous les moyens.

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Re: La rançon

Ecrit le 22 nov.20, 08:18

Message par omar13 »

avatar a écrit : 22 nov.20, 07:20
Constantin était un admirable diplomate qui n'avait qu'un but : maintenir la cohésion de son empire par tous les moyens.
il s'agit de la pure vérité, non seulement Constantin mais tous les Rois et Empereurs romains qui l'avaient précédé.
Les Romains voulaient sauver leur empire d'une prophétie divine qui parlait de la destruction de leur empire par l'élu des nations.
Les romains, encore avant Jesus Christ, attendaient l'élu des nations pour le faire mourir croyant d'éviter la destruction de leur royaume.
Les juifs, étaient a connaissance que les Romains attendaient cette personne, et savaient aussi que si ces derniers n'arrivaient pas a mettre en acte leur plan diabolique, faire mourir l'élu des nations, ils détruiront et Jérusalem et la nation juive.

Les Juifs savaient bien que Jésus christ était un messager de Dieu, envoyé qu'aux juifs et non l'élu des nations envoyé pour toute l'humanité.
Se sont les juifs qui ont fait arrêter Jésus Christ par la ruse, et ils l'ont vendu aux Romains comme étant la personne qu'ils attendaient.

Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre »

Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »
le 4ieme royaume c'est celui Romain.

Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»

4ème livre d'Esdras
« L'aigle que tu as vu monter de la mer c'est le quatrième Royaume qui apparut en vision à Daniel , ton frère … Car la vérité s'éloignera davantage et le mensonge s'approchera . Déjà se hâte de venir l'aigle que tu as vu en vision »

L'aigle, c'est le symbole romain.



La vérité, la prophétie divine qui parlait de la destruction du Royaume Romain, le 4ieme, a été accomplie, puisque le royaume romain d'Orient a été détruit en 634 par les musulmans, tandis que le royaume Romain Byzantin, a été détruit en 1453 par les Ottomans eux aussi musulmans, et l'élu des nations que les Romains était le prophete Mohamed saws.

ce qui explique les 4 siècles passé par les romains a écrire et réécrire la bible croyant de changer le parcours naturel et divin de l'unique religion.

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Re: La rançon

Ecrit le 22 nov.20, 08:20

Message par prisca »

pauline.px a écrit : 22 nov.20, 07:11 Bonjour à toutes et à tous,

Première question « Est-ce que Constantin est celui qui a libéralisé le culte chrétien ? »
Non,
c’est seulement le dernier.

En effet, par un rescrit de Milan en 260, l’empereur Gallien, contrairement à Vallien, son père, met fin à la persécution et tolère les chrétiens.
Cf. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gallien
Bonsoir Pauline,

L'empereur avait trouvé l'Etat dans une situation déplorable, presque désespérée. Depuis la mort de Septime Sévère, la crise avait connu des apaisements, de courtes périodes de relance, mais, finalement, l'empire tombait toujours de Charybde en Scylla. L'instabilité chronique du pouvoir, les guerres civiles à répétition, les empereurs assassinés à peine nommés, donnaient aux ennemis de Rome le spectable d'un monde incapable de se défendre, d'une proie offerte dont chacun voulait profiter. Les Barbares, enhardis, passaient maintenant chaque été le Danube ou le Rhin, et dévastaient les provinces voisines, poussant toujours plus loin leurs raids et leurs déprédations.
Les Perses reprenaient l'Arménie et la Mésopotamie, et guignaient ouvertement du côté de la Syrie.
L'argent et le nerf de la guerre.
Et Valérien n'en avait plus, ou presque.
Et, pendant ce temps là, les chrétiens, eux, paraissaient avoir de l'argent à revendre.
On venait d'en avoir une nouvelle preuve lorsque Cyprien de Carthage avait déboursé, sans aucune difficulté à racheter les milliers de captifs enlevés par les Berbères après une razzia sur Lambèse en Numidie.
Or, ni de ce geste ni d'aucun autre comparable, les foules n'avaient de reconnaissance. Elles ne ressentaient qu'une jalousie, une envie immenses, que Valérien commençait à partager.
Prêtait il foi aux rumeurs selon lesquelles une partie au moins de la crise monétaire serait imputable aux chrétiens, qui thésaurisaient pour leur oeuvres, retenaient les liquidités et finissaient par nuire à la bonne circulation des espèces à travers l'empire ? Se dit il simplement que ces fortunes, foncières et liquides, détenues par l'Eglise seraient plus utiles dans les caisses publiques ? Le fait est que, vers 257, Valérien était décidé à s'en emparer et à procéder à des confiscations massives.
L'influence de prêtres paiens et de magiciens, habituels conseillers de princes vieillissants ou malades qui avaient besoin de se prémunir contre les angoisses de l'au delà, vient achever de lever les ultimes scrupules de Valérien. L'édit de persécution fut proclamé dans le courant de l'année. Ils ressemblait aux précédents. L'empereur y exigeait des prêtres et évêques un sacrifice consenti aux divinités de l'empire, sans y adjoindre toutefois une formule explicite d'abjuration du christianisme. Cette omission, du reste, ne changeait rien au fond de l'affaire, le simple fait de sacrifier aux idoles constituant en soi une apostasie. Valérien pensait peut être, sous l'influence du syncrétisme généralisé, qu'il était loisible d'adorer à la foi le Christ et Jupiter ; les chrétiens, eux, savaient pertinemment que c'était impossible. Les membres du clergé qui se seraient soumis à cette exigence se seraient retrouvés dans la situation des évêques libellatiques dont la lâcheté avait, du temps de Decius, scandalisé.
Etait ce intention délibérée de saper, comme l'avait Maximin, les fondements mêmes de l'Eglise ? Probablement pas. Les apologistes chrétiens prêteraient à Valérien plus de ruse et de perfidie qu'il n'en possédait. Au contraire, l'empereur, en dictant une mesure destinée aux seules élites, s'imaginait sans doute traiter avec des responsables raisonnables, qui se plieraient à une demande modérée, et épargner la foule des humbles des rangs desquels était, sept ans plus tôt, sortie la majorité des martyrs. Une fois encore, mal renseigné, le pouvoir Romain se trompait en posant des conditions perçues comme inacceptables.
Cette exigence de sacrifier s'accompagnait d'une mise sous séquestre des biens ecclésiastiques, essentiellement les grands cimetières péri-urbains. Les fidèles ne pourraient plus ni s'y faire enterrer ni y célébrer les cérémonies usuelles aux anniversaires des martyrs et des simples défunts....... Ces mesures sous leur modération apparente, étaient en vérité pour qu'il n'en fallait pour envoyer à nouveau des chrétiens au bourreau.

Peu importait que la mesure fut financière juridique et non morale. Pour les catholiques, les limites de l'horreur étaient franchies Valérien se révélait pire que le "grand serpent".

......

** Valérien est le père de Gallien.

Pour Gallien.

La décision qui poussa Gallien à laisser l'Eglise en paix, quant à lui.

Il y avait à cette décision plusieurs motifs. En partie sans doute l'influence de l'impératrice Salonina, très jolie femme abondamment trompée mais que Gallien estimait. L'Augusta exerçait sur son époux un incontestable ascendant intellectuel. Autrefois adepte du néo-platonisme, elle avait largement contribué à la diffusion dans les milieux romains de la pensée des deux maitres du mouvement, Plotin et Porphyre, et même failli convaincre Gallien d'avancer à Plotin les fonds nécessaires à la création d'une citée idéale bâtie sur le modèle de la République de Platon. Puis Salonina avaient insensiblement glissé de la pensée platonicienne à la découverte du christianisme, évolution dont Justin avait déjà démontré qu'elle était logique. Il n'est pas sûr que l'impératrice ait été baptisée, mais il est certain qu'elle inclinait à l'être. Et qu'elle usa de tout son pouvoir afin d'arrêter les violences à l'encontre d'une religion qu'elle aimait.

La seconde raison qui poussa certainement Gallien à laisser l'Eglise en paix fut de simple bon sens. Il n'avait jamais partagé les préventions paternelles et ne voyait pas, dans la secte, une menace tangible contre Rome et l'empire............





Ces textes pour dire qu'il faut comprendre les intentions des empereurs qui ne sont pas des robots mais des êtres de chair et de sang et tantôt certains aiment le Christianisme parce qu'aussi ils se désintéressent de la guerre et Gallien est de cet acabit car on dit de lui qu'il est plus niais et efféminé très loin des préoccupations d'une empereur donc c'est plutôt du laxisme de sa part surtout qu'il compte sur son père Valérien pour que lui s'occupe des affaires de l'Etat et lui Gallien est plutôt poète et coureur de jupon, et d'autres pour des raisons politiques lui font la chasse.

Mais aucun de tous ceux que vous citez n'a pris la radicale décision d'organiser l'église lui même et c'est Constantin qui la fait, force est de constater que le paganisme meurt définitivement à ce moment là, ça c'est une réalité tangible.

Ajouté 28 minutes 6 secondes après :
pauline.px a écrit : 22 nov.20, 07:11 .......

Deuxième question : « Est-ce que la vision de Constantin la veille de la bataille du Pont-Milvius est historique ? »

Le moins que l'on puisse dire c'est que cela relève plus de la fable hagiographique que de la réalité historique.

Notons d’abord que la soi-disant vision céleste est un procédé banal des chefs de guerre pour exalter et fanatiser leurs troupes.

Mais surtout, les différents chroniqueurs de l’événement ne donnent pas la même version.
Par exemple : Eusèbe de Césarée propose en effet plusieurs récits dont seulement le plus tardif, rédigé après la mort de l’empereur, évoque une vision grandiose.

Voir par exemple : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/37/Songe_Constantin.pdf

Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS L'épouse de Dioclétien, qui fut le dernier empereur persécuteur des Chrétiens, s'appellait Prisca. Est-ce un hasard ?
Socrate.

Τίνα τρόπον ὁ βασιλεὺς Κωνσταντῖνος ἐπὶ τὸ Χριστιανίζειν ἐλήλυθεν.

Ἡνίκα Διοκλητιανὸς͵ καὶ Μαξιμιανὸς ὁ ἐπικληθεὶς Ἡρκούλιος͵ ἐκ συνθέματος τὴν βασιλείαν ἀποθέμενοι͵ τὸν ἰδιωτικὸν ἐπανείλοντο βίον· καὶ Μαξιμιανὸς ὁ ἐπικληθεὶς Γαλέριος͵ ὁ συμβασιλεύσας αὐτοῖς͵ ἐπιβὰς τῆς Ἰταλίας͵ δύο κατέστησε Καίσαρας͵ Μαξιμῖνον μὲν ἐν τοῖς κατὰ τὴν ἑῴαν͵ Σεβῆρον δὲ ἐν τοῖς κατὰ τὴν Ἰταλίαν· κατὰ δὲ τὰς Βρεττανίας Κωνσταντῖνος ἀνηγορεύθη βασιλεὺς͵ εἰς τόπον Κωνσταντίου τοῦ πατρὸς αὐτοῦ͵ τεθνηκότος τῷ πρώτῳ ἐνιαυτῷ τῆς διακοσιοστῆς ἑβδομηκοστῆς πρώτης Ὀλυμπιάδος͵ τῇ πέμπτῃ καὶ εἰκάδι τοῦ Ἰουλίου μηνός· ἐν Ρώμῃ δὲ ὑπὸ τῶν στρατιωτῶν τῶν πραιτωρίων͵ Μαξέντιος ὁ υἱὸς Μαξιμιανοῦ τοῦ Ἡρκουλίου͵ ἤρθη τύραννος μᾶλλον ἢ βασιλεύς· ἐκ τούτων ὁ Ἡρκούλιος εἰς ἐπιθυμίαν πάλιν βασιλείας ἀρθεὶς͵ ἐπεχείρησεν ἀπολέσαι τὸν υἱὸν Μαξέντιον· ἀλλὰ τοῦτο μὲν ποιῆσαι ὑπὸ τῶν στρατιωτῶν διεκωλύθη· ὕστερον δὲ ἐν Ταρσῷ τῆς Κιλικίας ἐτελεύτα τὸν βίον· Σεβῆρος δὲ ὁ Καῖσαρ ὑπὸ τοῦ Γαλερίου Μαξιμίνου πεμφθεὶς εἰς τὴν Ρώμην ἐπὶ τὴν Μαξεντίου σύλληψιν͵ ἀνῃρέθη͵ τῶν στρατιωτῶν προδεδωκότων αὐτόν· καὶ τὰ τελευταῖα πάντα Μαξι μιανὸς ὁ Γαλέριος περιέπων τελευτᾷ͵ Λικίννιον πρότερον βασιλέα καταστήσας· ὃς ἦν ἐκ παλαιῶν τῶν χρόνων συστρατιώτης αὐτῷ καὶ φίλος͵ ἀπὸ Δακίας ὁρμώμενος. Μαξέντιος δὲ κακῶς τοὺς Ρωμαίους ἐπέτριβε͵ τυραννικῷ μᾶλλον ἢ βασιλικῷ τρόπῳ χρώμενος κατ΄ αὐτῶν· μοιχεύων ἀνέδην τὰς τῶν ἐλευθέρων γυναῖκας͵ καὶ πολλοὺς ἀναιρῶν͵ καὶ ποιῶν τὰ τούτοις ἀκόλουθα. Τοῦτο γνοὺς ὁ βασιλεὺς Κωνσταντῖνος͵ ῥύσασθαι Ρωμαίους τῆς ὑπ΄ αὐτὸν δουλείας ἐσπούδαζεν· εὐθύς τε φροντίδας ἐτίθη͵ τίνα τρόπον καθέλοι τὸν τύραννον· καὶ ὡς ἦν ἐν τηλικαύτῃ φροντίδι͵ ἐπενόει τίνα Θεὸν ἐπίκουρον πρὸς τὴν μάχην καλέσειε· κατὰ νοῦν τε ἐλάμβανεν͵ ὡς οὐδὲν ὤναντο οἱ περὶ Διοκλητιανὸν͵ περὶ τοὺς Ἑλλήνων θεοὺς διακείμενοι· ηὕρισκέν τε ὡς ὁ αὐτοῦ πατὴρ Κων στάντιος͵ ἀποστραφεὶς τὰς Ἑλλήνων θρησκείας͵ εὐδαιμονέστερον τὸν βίον διήγαγεν. Ἐν τοιαύτῃ τοίνυν ἀμφισβητήσει τυγχάνοντι͵ καί που ἅμα τοῖς στρατιώταις ὁδεύοντι͵ συνέβη θαυμάσιόν τι καὶ λόγου κρεῖττον θεάσασθαι. Περὶ γὰρ μεσημβρινὰς ἡλίου ὥρας͵ ἤδη τῆς ἡμέρας ἀποκλινούσης͵ εἶδεν ἐν τῷ οὐρανῷ στύλον φωτὸς σταυροειδῆ͵ ἐν ᾧ γράμματα ἦν λέγοντα͵ Ἐν τούτῳ νίκα. Τοῦτο φανὲν τὸ σημεῖον τὸν βασιλέα ἐξέπληττεν· αὐτός τε τοῖς οἰκείοις σχεδὸν ἀπιστῶν ὀφθαλμοῖς͵ ἠρώτα καὶ τοὺς παρόντας͵ εἰ καὶ αὐτοὶ τῆς αὐτῆς ἀπολαύουσιν ὄψεως. Τῶν δὲ συμφωνησάντων͵ ἀνερρώννυτο μὲν ὁ βασιλεὺς ἐπὶ τῇ θείᾳ καὶ θαυμαστῇ φαντασίᾳ. Νυκτὸς δὲ ἐπιλαβούσης͵ κατὰ τοὺς ὕπνους ὁρᾷ τὸν Χριστὸν λέγοντα αὐτῷ͵ κατασκεύασαι κατὰ τὸν τύπον τοῦ ὀφθέντος σημείου͵ καὶ τούτῳ κατὰ τῶν πολεμίων͵ ὡς ἑτοίμῳ κεχρῆσθαι τροπαίῳ. Τούτῳ πεισθεὶς τῷ χρησμῷ͵ κατασκευάζει μὲν τὸ σταυροειδὲς τρόπαιον͵ ὃ μέχρι νῦν τοῖς βασιλείοις φυλάττεται· σὺν προθυμίᾳ δὲ μείζονι πρὸς τὰς πράξεις ἐχώρει͵ συμβαλών τε αὐτῷ πρὸ τῆς Ρώμης περὶ τὴν καλουμένην Μουλβίαν γέφυραν νικᾷ͵ Μαξεντίου εἰς τὸν ποταμὸν ἀποπνιγέντος· ἦν δὲ τοῦτο ἕβδομον ἔτος τῆς βασιλείας αὐτοῦ͵ ἡνίκα τὴν κατὰ Μαξεντίου ᾔρατο νίκην. Μετὰ ταῦτα Λικιννίου τοῦ συμβασιλεύοντος αὐτῷ͵ τοῦ καὶ γαμβροῦ αὐτοῦ τυγχάνοντος ἐπὶ τῇ ἀδελφῇ αὐτοῦ Κωνσταντίᾳ͵ κατὰ τὴν ἑῴαν διάγοντος͵ αὐτὸς ἀπολαύσας τῶν τηλικούτων εὐεργεσιῶν τοῦ Θεοῦ͵ χαριστήρια τῷ εὐεργέτῃ προσέφερε. Ταῦτα δὲ ἦν͵ ἀνεῖναι τοὺς Χριστιανοὺς τοῦ διώκεσθαι͵ καὶ τοὺς ἐν ἐξορίᾳ ὄντας ἀνακα λεῖσθαι͵ τοὺς δὲ ἐν δεσμωτηρίῳ ἀφίεσθαι͵ καὶ τοῖς δημευθεῖσιν αὐτῶν τὰς οὐσίας ἀποκαθίστασθαι· τάς τε ἐκκλησίας ἀνώρθου͵ καὶ πάντα ἐποίει σὺν προθυμίᾳ πολλῇ. Ἐν τούτῳ δὲ καὶ Διο κλητιανὸς͵ ὁ τὴν βασιλείαν ἀποθέμενος͵ ἐν Σαλῶνι τῆς Δαλματίας ἐτελεύτα.

CHAPITRE II.

De quelle manière l'Empereur Constantin embrasse. la Religion Chrétienne.

JE commencerai par le temps auquel Dioclétien et Maximien surnommé Herculius convinrent de renoncer à l'autorité souveraine, et de se réduire à une condition privée. Maximien surnommé Galerius, qui avait possédé avec eux l'Empire, alla alors en Italie, où il fit deux Césars, Maximin pour l'Orient, et Sévère pour l'Occident. En même temps Constantin fut proclamé Empereur en Angleterre, après la mort de Constance son père, arrivée en la première année de la deux cent soixante et onzième Olympiade, le vingt-cinquième jour du mois de Juillet. Enfin Maxence fils de Maximien Herculius fut élevé à Rome sur le trône, comme un tyran, plutôt que comme 27 un Empereur, par les suffrages des soldats des Gardes. Ce qui fut cause qu'Herculius, qui désirait de se remettre en possession de l'Empire, tâcha de tuer son fils, ce qu'il eût fait, sans les soldats qui l'en empêchèrent. Etant venu bientôt après à Tarse Ville de Cilicie, il y mourut. Sévère ayant été envoyé par Maximien Galérius à Rome, pour s'y saisir de Maxence, y fut tué par la perfidie de ses soldats. Enfin ce Maximien mourut dans le temps qu'il gouvernait seul l'Empire, après avoir communiqué la souveraine puissance à Licinius natif de Dace, son ancien ami. Cependant Maxence exerçant à Rome une domination tyrannique, violant les femmes des Sénateurs, et faisant mourir sans sujet les personnes de la première qualité, Constantin commença à chercher dans son esprit les moyens de délivrer les sujets de l'Empire de ces violences. Il douta d'abord de quel Dieu il devait implorer la protection, et fit cette réflexion, que Dioclétien n'avait tiré aucun secours des Idoles, au culte desquelles il avait été merveilleusement attaché, au lieu que Constance son père, qui avait toujours eu de l'éloignement de la superstition des Païens, avait joui d'une plus grande prospérité. Son esprit étant partagé de la sorte, il eut une merveilleuse vision, . comme il marchait à la tête de ses troupes. Il vit en l'air sur le soir une croix de lumière sur laquelle ces mots étaient écrits. VAINQUEZ PAR CECI. L'étonnement dont il était surpris, l'empêchant d'ajouter foi au rapport de les yeux, il demanda à ceux qui étaient présents, s'ils avaient vu le même signe. Quand ils lui eurent répondu qu'oui, il fut confirmé par leur témoignage dans la créance de la vérité. La nuit suivante il vit Jésus-Christ en songe qui lui commanda de faire un étendard sur le modèle de celui qui lui avait paru en l'air, et de s'en servir contre ses ennemis. Sui- 28 vant cet oracle, il fit faire un Etendard en forme de croix, lequel on conserve encore aujourd'hui dans le Palais des Empereurs. Etant rempli de la confiance que lui donnaient de si avantageuses promesses, il marcha contre Maxence, et l'ayant combattu, il remporta la victoire. Maxence étant tombé dans le fleuve, et s'étant noyé. Pendant que Liciums beau-frère de Constantin et son Collègue à l'Empire, demeurait en Orient. Il témoigna à Dieu sa reconnaissance de la victoire qu'il lui avait accordée, en arrêtant le cours de la persécution contre les Chrétiens, en rappelant les exilés, en rendant la liberté aux prisonniers, en remettant les proscrits en possession de leur bien, en relevant les Eglises. Dans le même temps mourut Dioclétien, qui, comme nous avons dit, s'était démis de la souveraine puissance.
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

pauline.px

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Re: La rançon

Ecrit le 22 nov.20, 10:11

Message par pauline.px »

Bonjour Avatar,

Merci pour vos encouragements.
avatar a écrit : 22 nov.20, 07:20 Pour ce qui est du symbole qu'aurait "vu" Constantin et ses troupes, rappelons qu'il s'agissait d'un symbole grec utilisé bien avant cette époque pour souligner un point important dans un texte (comme notre NB actuel) et qu'on l'utilisait aussi comme signe de bon augure ou pour porter chance.
Donc si on résume, les soldats ont cru voir un heureux présage dans le ciel qui a été ensuite habilement transformé en symbole chrétien.
Constantin était un admirable diplomate qui n'avait qu'un but : maintenir la cohésion de son empire par tous les moyens.
Petite remarque, Lactance et Eusèbe de Césarée ne sont pas d'accord sur le signe.
Lactance donne une croix surmontée d'un accent circonflexe, ce sera le Labarum pour Eusèbe.
Je note que Socrate le Scolastique et Sozomène nous offrent une troisième version : la croix lumineuse sans fioriture.

Très cordialement
votre soeur
pauline

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