Agnostique, que dis-je plutôt croyant

[patlek]

Et le mieux c' est que ce systeme, tu peux le pousser encore plus loin!!!

Tu te convainc que "Il" te parle, et "Il" te parle ("Il" a dit a Bush d' envahir l' Irak!!!)

Tu peux continuer..

Tu peux te convaincre que "il" t' a a la bonne, t' es un de "ses" élus!!!... et tu es un de "Ses" élus!

[Falenn]

C' est le plus rigolo des systémes. D' abord tu te convainc qu' "il" existe, et une fois que tu t' es convaincu "il" existe.

La foi n'est pas le fruit des convictions.
D'abord on ressent que quelque chose existe. Après on cherche à mettre un mot/nom dessus.
Celui qui n'a jamais ressenti la foi (que quelque chose existe) ne peut pas savoir de quoi il s'agit.
Ce serait comme parler de jouissance à qqun qui n'a jamais jouit.

[patlek]

Tiens... "Dieu" parle a Bush...

http://permanent.nouvelobs.com/etranger ... S1422.html


Et s' il le dit, il est trés surement sincére.

Et si je veux, demain, "Dieu" me cause a la superette du coin "Prend plutot les yaourths là..."
Faut que je le décide... Et "Il" dirat ce que j' ai envie de lui faire dire. (Et il me ferat acheter les yaourths que moi! je voudrais (non mais!!)

[osmosis203]

Dieu parle à Bush?

Plutôt politique que religion, d'ailleurs un t'elle président fait mal pour la religion, apres on peut sans servir contre les religions, ou contre Dieu.
Sil y avait peut de croyant au etat unis, bush ne croirai pas en Dieu.

[patlek]

Sil y avait peut de croyant au etat unis, bush ne croirai pas en Dieu.

Ce qui ne serait pas forcément un mal.

[TeNChiNhaN]

Qu'entendez vous par là?

Je dis ca parce que beaucoup d'athé se base sur ce que dise les croyant.

Sinon je vais allez voir ton méssage 'argument d'athées/Réfutation des arguments de croyants; et te dire ce que j'en pense par mp.

[Falenn]

Tiens... "Dieu" parle a Bush...
Et s' il le dit, il est trés surement sincére.

Et si je veux, demain, "Dieu" me cause a la superette du coin "Prend plutot les yaourths là..."
Faut que je le décide... Et "Il" dirat ce que j' ai envie de lui faire dire. (Et il me ferat acheter les yaourths que moi! je voudrais (non mais!!)

J'espère que ça te fait autant rire que moi.

[Ryuujin]

-On a pas du tout la même définition du sophisme. A partir du moment où le raisonnement est juste, peu importe les preuves, il peut rentrer dans le domaine du possible, il devient une hypothèse à vérifier par la suite. Le sophisme, à l’inverse, c’est la logique qui est fausse. C’est par exemple mettre la charrue avant les bœufs dans son développement, en le faisant passer pour un raisonnement juste. D’où que l’on a pas la même acceptation et réfutation d’une affirmation.

et bien un exemple.

hypothèse : tous les chats ont uniquement deux pattes ; les deux pattes postérieures.

raisonnement : avec deux pattes, on ne peut pas marcher à quatre pattes, le poids doit donc être porté entièrement par les deux pattes postérieures, et le centre de gravité de l'animal doit donc être sur la perpendiculaire au sol passant par le point de contact entre le sol et les pattes ( on peut prendre le centre du segment reliant les deux points de contact pattes/sol pour avoir l'équilibre latéral en supposant que le chat a une simétrie bilatérale ) pour être à l'équilibre, en l'absence de forces extérieures autres que la force de pesanteur uniforme.

conclusion : tous les chats marchent debout sur leurs pattes arrières.


le raisonnement est juste, la conclusion....fausse. Et pour cause ! l'hypothèse de départ est absurde.

j'aurais pu pour choisir une hypothèse plus absurde encore supposer que le champs de pesanteur porte plus à gauche qu'à droite de l'animal, et conclure que tous les chats ont les pattes gauches plus musclées que les droites...

La encore, tout vient du raisonnement qui nous diffère. Dans le cas de Dieu, il n’y a aucune hypothèse possible, d’où mon refus. Il n’y a ni preuve, ni logique, sans parler de la vision d’ensemble.

pour le domaine du vivant, il y avait au moins les deux hypothèses que j'ai listée. Pour Dieu, je ne vais même pas jusqu'à l'hypothèse puisque je m'arrête à son "domaine d'existence".

pour revenir à ton propos, tu ne fais pas que refuser : tu retournes l'affirmation.

refuser l'affirmation, c'est le pas la considérer, et mettre la question de coté.

affirmer le contraire de l'affirmation, c'est la retourner, et non la rejetter : ça suppose que tu la rejettes, et que tu affirmes son contraire, soit deux actions différentes et indépendantes.
Je ne fais moi que la première.

Je dois mal m’expliquer. Je n’ai jamais parlé de QI seul et encore, ce n’est qu’un détail. Je te parle d’environnement, de temps. Il y a un ensemble de facteur qui travaille l’individu, l’influence et qu’il faut prendre en compte comme addition à l’affirmation! Tu ne recevras pas de la même manière une affirmation venant d’un « fou » que d’un jardinier. Cela ne veut pas dire que le fou a tort. C’est une donnée à prendre en compte parmi tout le reste.

j'ai pris le QI comme simple exemple.

si tu le préfères, prenont l'exemple de la folie.

et bien dans un domaine où ni le fou, ni le jardinier ne savent rien, l'un à autant de chances d'avoir bon que l'autre, car aucun n'a d'élements de connaissance en plus de l'autre.


si je lance un dès sans dire à combien de faces et quels nombres y sont indiqués, et que je vous demande combien j'ai fait, admettons que vous me répondiez tous 6 parceque j'avais l'air content du résultat et qu'un cinglé arrive, et affirme qu'il connait exactement le résultat, et que c'est 1,5 il n'en a pas moins autant de chances d'avoir raison que vous.



mais pourquoi ne pas revenir à un raisonnement simple ?

admettons que quelqu'un vienne avec une question dont on ne sait pas même si elle a un sens ( ce qui est le cas de la question dont nous parlons, n'est-ce pas ? ).
deux réponses semblent envisageables pour le cas où elle aurait un sens, et on a de preuves formelles pour aucune des deux, mais l'examen de l'une des deux rend plus douteuse encore le bien fondé de la question.

alors, on fait quoi si on est raisonnable ? on affirme une réponse pour laquelle on n'a pas de preuves, ou on abandonne la question aux gens non raisonnables ?

[Wiwi]

hypothèse : tous les chats ont uniquement deux pattes ; les deux pattes postérieures.

raisonnement : avec deux pattes, on ne peut pas marcher à quatre pattes, le poids doit donc être porté entièrement par les deux pattes postérieures, et le centre de gravité de l'animal doit donc être sur la perpendiculaire au sol passant par le point de contact entre le sol et les pattes ( on peut prendre le centre du segment reliant les deux points de contact pattes/sol pour avoir l'équilibre latéral en supposant que le chat a une simétrie bilatérale ) pour être à l'équilibre, en l'absence de forces extérieures autres que la force de pesanteur uniforme.

le raisonnement est juste, la conclusion....fausse. Et pour cause ! l'hypothèse de départ est absurde.

Tu confirmes mes dires. Tu mets la charrue avant les bœufs, puisque que tu part du chat à deux pattes, sans passer par le pourquoi des deux pattes, comment il en est arrivé là. On rentre dans le sophisme et non un vrai raisonnement. Perte de ce membres arrière, ou développement vers la bipédie, ou rajout de patte, transformation du corps, il y a une multitude de possibilité pour que l’évolution transforme notre chat avec le temps, si il est protégé par l’homme! Pourquoi devrait-il se mettre debout obligatoirement? Enfin bref, c’est un véritable sophisme. La logique du raisonnement n’est pas plausible dans son développement.

efuser l'affirmation, c'est le pas la considérer, et mettre la question de coté.

affirmer le contraire de l'affirmation, c'est la retourner, et non la rejetter : ça suppose que tu la rejettes, et que tu affirmes son contraire, soit deux actions différentes et indépendantes.
Je ne fais moi que la première.

Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide. Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….

mais pourquoi ne pas revenir à un raisonnement simple ?
admettons que quelqu'un vienne avec une question dont on ne sait pas même si elle a un sens ( ce qui est le cas de la question dont nous parlons, n'est-ce pas ? ).
deux réponses semblent envisageables pour le cas où elle aurait un sens, et on a de preuves formelles pour aucune des deux, mais l'examen de l'une des deux rend plus douteuse encore le bien fondé de la question.
alors, on fait quoi si on est raisonnable ? on affirme une réponse pour laquelle on n'a pas de preuves, ou on abandonne la question aux gens non raisonnables ?

La raison aime les défis. Je considère qu’il est possible de trouver une logique dans un monde de déraison. Même si cela peut paraître absurde pour toi, cela les moins pour moi. De plus, je trouve, qu’il y a assez de donnée qui envisage le contraire de l’affirmation. Je vis dans un monde sans Dieu et continue de raisonner ainsi, tant qu’il n’y a pas preuve du contraire. Si Dieu, il y a, ce n’est pas le Dieu des croyants, celui qui est personnifié, qui a une conscience, mais autre chose. Dans c’est cas là, il ne faut plus le nommer Dieu, mais autrement. Ce autrement est possible, pas Dieu.

[Ryuujin]

Tu confirmes mes dires. Tu mets la charrue avant les bœufs, puisque que tu part du chat à deux pattes, sans passer par le pourquoi des deux pattes, comment il en est arrivé là.

parceque tu sais toi comment les chats sont en réalité arrivés à un status de quadripède ?

Si je te dis que le kiwi a deux pattes, et que tu n'en as jamais vu, tu me demande comment le kiwi a fait pour avoir deux pattes ? c'est un non-sens.

On rentre dans le sophisme et non un vrai raisonnement.

Normal pour un exemple de sophisme, non ?

mon propos était qu'un raisonnement peut être tout a fait logique - et là il l'est - mais arriver à une conclusion fausse à cause d'un hypothèse erronée !!!!
on dirait que tu ne lis même pas pour te jetter sur ce qui te semble une erreur alors que c'est explicitement un exemple de sophisme !!!



donc pour résumer : tu me parles de logique et dis qu'un raisonnement ne tombe pas dans le sophisme s'il est logique quelque soient les hypothèses...

exemple : voici un raisonnement logique avec des hypothèses fausses...
et malgrès sa logique, tu es le premier à y reconnaitre un sophisme, cad un raisonnement qui a l'apparence de la raison sans en être, et tu pointes...L'HYPOTHESE !!!

comme quoi les hypothèses sont la condition première de la validité d'un raisonnement complet ( hypothèse-raisonnement-conclusion ).
hypothèse non valides => conclusion non établie.

Perte de ce membres arrière, ou développement vers la bipédie, ou rajout de patte, transformation du corps, il y a une multitude de possibilité pour que l’évolution transforme notre chat avec le temps, si il est protégé par l’homme! Pourquoi devrait-il se mettre debout obligatoirement?

euh, là tu t'égares.

tout cela ne m'intéresse pas ; si un jour les chats n'ont plus que deux pattes, tu n'auras pas besoin de savoir comment c'est arrivé pour savoir que c'est arrivé.

Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide.

ah bon ? et pourquoi ça ?

absolument pas ; je conçois parfaitement que de nombreuses questions restent sans réponses, parcequ'elles n'en ont pas ou que je ne les ai pas.
Quand une question se pose ou est posée, je ne cherche pas a avoir une réponse à tout prix, et encore moins affirmative.

Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….

encore raté : il n'y a aucun acquis derrière cette décision ( qui au fond n'en est pas une ; c'est plus un refus de décider ).

il y a simplement le doute.
il suffit que je puisse douter de quelque chose pour le refuser.

La raison aime les défis. Je considère qu’il est possible de trouver une logique dans un monde de déraison. Même si cela peut paraître absurde pour toi, cela les moins pour moi. De plus, je trouve, qu’il y a assez de donnée qui envisage le contraire de l’affirmation. Je vis dans un monde sans Dieu et continue de raisonner ainsi, tant qu’il n’y a pas preuve du contraire. Si Dieu, il y a, ce n’est pas le Dieu des croyants, celui qui est personnifié, qui a une conscience, mais autre chose. Dans c’est cas là, il ne faut plus le nommer Dieu, mais autrement. Ce autrement est possible, pas Dieu.

absolument.
c'est exactement ce que font les croyants ; la logique ne leur donnant pas raison, ils en adoptent une qui puisse être appliquée dans un champs ou la logique raisonnable ne peut l'être - et tant qu'à faire, pour obtenir un résultat choisi - .

ça relève du choix.
bon, à ce tarif là, tu peux trouver une logique pour tout.


question de but ; le mien n'est pas de répondre aux questions, mais d'acquérir des connaissances ; des faits objectifs et indubitables.

[Wiwi]

Ah non ! Ryuujin, sur ce coup là, tu es en pleine erreur. Ton exemple de chat est du pure sophisme non par sa logique, mais son illogique. Le développement que tu m’as décris pour arriver à une conclusion est faux. C’est pourquoi je te dis que tu mets la charrue avant les bœufs. Ce que je t’es écrit avec tous les évolutions possibles est un vrai raisonnement. Celle-ci peut rentrer dans l’hypothèse, mais sûrement pas le tiens. Le sophisme, c’est de l’illogique qui donne un résultat qui se fait passer pour une vérité. Ton sophisme, qui n’est pas du sophisme, c’est de la logique qui donne un résultat faux. D’où notre désaccord à ce sujet.

Définition du mot sophisme :

raisonnement faux qui a l’apparence de la vérité.

[Ryuujin]

Le développement que tu m’as décris pour arriver à une conclusion est faux.

ah bon ? en quoi ?
c'est pourtant celui qu'on applique par exemple en paléontologie ( bipédie/quadripédie ), merci donc de me dire en quoi il est faux ; ça pourrait intéresser du monde...


pour info, revoici ce raisonnement :

raisonnement : avec deux pattes, on ne peut pas marcher à quatre pattes, le poids doit donc être porté entièrement par les deux pattes postérieures, et le centre de gravité de l'animal doit donc être sur la perpendiculaire au sol passant par le point de contact entre le sol et les pattes ( on peut prendre le centre du segment reliant les deux points de contact pattes/sol pour avoir l'équilibre latéral en supposant que le chat a une simétrie bilatérale ) pour être à l'équilibre, en l'absence de forces extérieures autres que la force de pesanteur uniforme.

au fait, pourquoi éludes-tu :

Citation:
Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide.

ah bon ? et pourquoi ça ?

absolument pas ; je conçois parfaitement que de nombreuses questions restent sans réponses, parcequ'elles n'en ont pas ou que je ne les ai pas.
Quand une question se pose ou est posée, je ne cherche pas a avoir une réponse à tout prix, et encore moins affirmative.

Citation:
Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….

encore raté : il n'y a aucun acquis derrière cette décision ( qui au fond n'en est pas une ; c'est plus un refus de décider ).

il y a simplement le doute.
il suffit que je puisse douter de quelque chose pour le refuser.



absolument.
c'est exactement ce que font les croyants ; la logique ne leur donnant pas raison, ils en adoptent une qui puisse être appliquée dans un champs ou la logique raisonnable ne peut l'être - et tant qu'à faire, pour obtenir un résultat choisi - .

ça relève du choix.
bon, à ce tarif là, tu peux trouver une logique pour tout.


question de but ; le mien n'est pas de répondre aux questions, mais d'acquérir des connaissances ; des faits objectifs et indubitables.

[Wiwi]

ah bon ? en quoi ?
c'est pourtant celui qu'on applique par exemple en paléontologie ( bipédie/quadripédie ), merci donc de me dire en quoi il est faux ; ça pourrait intéresser du monde...

Voilà où ton raisonnement est faux. En quoi en enlevant les deux antérieurs, le poids doit obligatoirement être porté par les postérieurs? Le chat, peut rester couché et juste poussé tout en se ondulant pour avancer. Prend n’importe quel chat, tu lui enlève ses pattes avant, il reste couché! Pourquoi l’évolution l’amènerait obligatoirement debout? Pourquoi ne perdrait t-il pas ces pattes piour faire comme le serpent? ....

[Ryuujin]

je ne les lui ait pas enlevé ; j'ai supposé qu'il n'avait que celles là.


quand on découvre un squelette de dinosaure avec uniquement deux pattes postérieures suceptibles d'être motrices, on ne fait pas la supposition que l'animal en question rampait.

c'est toi qui veut aller trop vite en amenant l'évolution. L'évolution, c'est à l'échelle de lignées d'espèces, moi je te parle de faits ponctuels.


supposons que le chat n'ait que deux pattes ( cette espèce existait avant apparition de la domestication et existe encore aujourd'hui, y compris à l'état sauvage, donc elle a pu survivre sans être domestiquée ) seul ce point change : deux pattes au lieu de 4. Je n'ai pas mentionné de disparition de la marche ni quoi que ce soit d'autre.


enfin, si tu peux me dire quel point du raisonnement est faux, hypothèses exclues, pas de problème.

ceci dit, tu n'es toujours pas revenu sur le reste du post :


pourquoi éludes-tu :

Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide.

ah bon ? et pourquoi ça ?

absolument pas ; je conçois parfaitement que de nombreuses questions restent sans réponses, parcequ'elles n'en ont pas ou que je ne les ai pas.
Quand une question se pose ou est posée, je ne cherche pas a avoir une réponse à tout prix, et encore moins affirmative.

Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….

encore raté : il n'y a aucun acquis derrière cette décision ( qui au fond n'en est pas une ; c'est plus un refus de décider ).

il y a simplement le doute.
il suffit que je puisse douter de quelque chose pour le refuser.



absolument.
c'est exactement ce que font les croyants ; la logique ne leur donnant pas raison, ils en adoptent une qui puisse être appliquée dans un champs ou la logique raisonnable ne peut l'être - et tant qu'à faire, pour obtenir un résultat choisi - .

ça relève du choix.
bon, à ce tarif là, tu peux trouver une logique pour tout.


question de but ; le mien n'est pas de répondre aux questions, mais d'acquérir des connaissances ; des faits objectifs et indubitables.