1 Corinthiens 15:42-50

[papy]

Ce n'est pas ce que dit 1 corinthiens 15:42-50

Si tu veux devenir TdJ il te faudra répondre par l'affirmative à cette question: " 2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ? " même si ce n'est pas biblique !

[L'Alpagueur]

Donc ça équivaut à faire allégeance aux hommes et en l'occurrence À la Watchtower !

[keinlezard]

Hello,
papy
1) En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?


"Patrice1633"]Ce n'est pas ce que dit 1 corinthiens 15:42-50

Ah tiens tu viens de le découvrir ??? tu n'as jamais été dans une assemblée où avaient lieu des baptêmes ???

Es tu sur de parler des même TJ que tout le monde ... ou n'es tu qu'un nième troll à la sauce Bertrand.

La citation de Papy est celle exacte posée lors du baptême !!!
Les TJ ne baptise pas au "nom du pere du fils et de l'Esprit Saint" !!!

Maintenant tu le sais !

Mais accepteras tu de le reconnaître et donc d'en tirer les conséquence qui en découlent ?

Cordialement

[agecanonix]

Pour répondre à cette question, Paul a développé une réponse très argumentée en I Cor 15:35 à 57.

Je vous préviens, il va vous falloir bien méditer et réfléchir sur ce texte lourd de conséquences.
Attention ! ce texte ne concerne que les chrétiens oints appelés à vivre au ciel avec Jésus.
La résurrection de l'immense majorité des humains ayant une expérience terrestre n'est pas l'objet de cette explication de Paul.

Au verset 35, Paul pose les bases de sa démonstration. il dit : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Pour bien comprendre la réponse de Paul, il faut déjà bien comprendre la question.

La question n'est pas : "quelle sorte de corps recevront les chrétiens oints au ciel ?" , ce qui permettrait l'hypothèse d'un changement de corps après leurs résurrections.
C'est l'idée défendue par certains ici qui optent pour une résurrection dans un corps humain et d'un changement ensuite pour monter au ciel ou au cours du trajet vers le ciel.
Non, Paul pose la question de savoir quelle sorte de corps les chrétiens oints vont recevoir au moment de leur résurrection.

Nous allons donc avoir la réponse précise et définitive à notre question.

Pour éviter d'être baladé par des hypothèses farfelues, j'insiste sur le fait que Paul va nous décrire le moment de la résurrection, dans un chapitre (15) dédié exclusivement à la résurrection.

En effet, certains ici font astucieusement glisser la démonstration de Paul sur un autre sujet, à savoir quel sera le type de corps des chrétiens oints quand ils seront au ciel alors que le verset 35 a bien défini l'objet de la démonstration de Paul : " comment les morts doivent-ils être relevés ? "

Or le verset 13 nous explique : "Si vraiment il n'y a pas de résurrection, Christ non plus n'a pas été relevé ".
De même les versets 4 indiquent: " Christ(...)a été enterré, oui qu'il a été relevé le 3ème jour."

Il ressort de ces deux textes que le terme "relevé" dans l'esprit de Paul signifie "être ressuscité ".

Ce point étant acquis, nous savons maintenant que la réponse de Paul va nous apprendre la nature du corps que Dieu donnera aux chrétiens oints à l'instant précis de leur résurrection.

nous pouvons donc commencer l'examen de sa réponse.

Des versets 35 à 41, Paul va expliquer à ses lecteurs que le corps humain que possédait les chrétiens oints avant leur mort a disparu . Il dit : "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt" puis il ajoute "et quand à ce que tu sèmes (ce qui meurt selon le verset précédent) tu sèmes non pas le corps qui va naître mais un grain nu"

Paul nous explique donc ici que le corps humain qui va disparaître en mourant ne sera pas le corps qui naîtra de la résurrection.

Paul donne ensuite l'explication de cette affirmation au verset 38 : " mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu et à chacune des semences son propre corps ".

Cela signifie donc que le corps des ressuscités ne peut pas être le corps qu'ils possédaient avant leur mort.
Une première leçon que nous impose ce texte, c'est que le corps matérialisé de Jésus qui apparaît à Thomas et dans lequel il y avait les traces de ses blessures aux mains et aux pieds ne pouvait pas être le vrai corps de Jésus lequel était mort.

Ensuite Paul, aux versets 39 à 41 Paul s'évertue à démontrer qu'il y a beaucoup de corps différents, entre les animaux, entre les corps célestes, entre les étoiles, etc...

Réfléchissons: si Paul avait pour intention de démontrer que les ressuscités retrouveraient un corps humain à leur résurrection, pour quelle raison prendrait-il un soin immense à démontrer qu'il existe beaucoup de corps différents dans la création de Dieu ?
Vous ne pensez pas qu'à la question, quelle sorte de corps à la résurrection ? , Paul aurait pu répondre tout simplement : " la même sorte ! " au lieu de partir dans une explication de 20 versets décrivant plein d'autres sortes de corps ?

Si donc Paul prend le temps de lister toute une série de corps différents c'est qu'il en a besoin pour la suite de sa démonstration.

Et justement, il commence le verset 42 par l'expression "de même aussi à la résurrection", ce qui indique que cette notion de différence de nature des corps lui est utile pour la suite de son explication.
Notez au passage que Paul définit une fois encore la nature de sa réponse. C'est bien au moment de la résurrection qu'il place ses arguments. C'est capital !

Des versets 42 à 44, Paul se situe donc à l'instant de la résurrection.
Il reprend le verbe "semer" dont il a défini plus haut qu'il signifiait la mort du corps humain, puis il utilise le verbe "relever" pour marquer le moment de la résurrection.
Les qualificatifs désignant l'avant et l'après résurrection sont révélateurs . D'un côté "corruption, déshonneur et faiblesse" et de l'autre "incorruptibilité, gloire et puissance".

Mais le point d'orgue de cette démonstration vient à partir du verset 44. "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel".

Cet élément est capital car Paul a bien rangé le corps physique du côté de la corruption, du déshonneur et de la faiblesse.
C'est bien le corps physique qui est décrit et précisément parce qu'il est physique.

Vous vous souvenez que Paul a expliqué que le premier corps mourait et que Dieu donnait ensuite un autre corps, celui qu'il voulait, aux ressuscités, Paul ayant démontré qu'il existait bien d'autres corps.
Or, nous avons dans ce texte sa réponse à la question posée : quel corps à la résurrection ? Et la réponse est donc . Un corps spirituel parce qu'un corps physique ne fait ps l'affaire car "corruptible, sans gloire et faible".

Un corps spirituel n'est donc pas un corps physique. C'est absolument évident à la lecture de ce texte puisque Paul, depuis le verset 42 n'a de cesse de démontrer qu'un corps physique ne peut pas être à la hauteur des besoins des ressuscités.

Si maintenant un corps physique amélioré pourrait faire l'affaire, Paul n'aurait pas dressé un tableau aussi sombre du corps physique car c'est bien parce qu'il est physique que Paul le décrit comme corruptible, sans gloire et faible.
De toute évidence le corps spirituel est absolument différent et plus glorieux qu'un corps physique.

La réponse de Paul pourrait s'arrêter là car il a répondu à la question. " quelle sorte de corps ? " ....... un corps spirituel !!

Seulement, c'est quoi un corps spirituel ? On sait qu'il n'est pas physique, Paul a passé assez de temps pour décrire l'impossibilité d'un corps physique.

C'est ici que certains tentent de faire croire que Paul a changé de sujet pour décrire maintenant autre chose, savoir la nature du corps des ressuscités après qu'ils auront abandonné leur corps humain issu de la résurrection pour aller au ciel auprès de Jésus.

Cependant, le verset 45 détruit cette hypothèse car il commence par l'expression " C'est même écrit ainsi..."

Quand on utilise une telle expression, c'est que l'idée qui va suivre est utilisé pour démontrer celle qui précédait. Or, celle qui précédait indique que les morts sont ressuscités "corps spirituels".
Ainsi, l'explication qui nous mène des versets 45 à 49 est utilisée par Paul pour décrire le corps spirituel reçu par les ressuscités au moment où ils reviennent à la vie.
Que dit donc Paul ?
Qu'Adam est à classer parmis les corps physiques et que Jésus (le second Adam) est à classer parmi les corps spirituels. Paul est même plus clair, il dit que Jésus est devenu un esprit donnant la vie.

Ainsi Paul nous explique qu'un corps spirituel appartient à un esprit.

Les versets suivant (46 à 48) établissent la différence entre un corps physique (et donc un corps humain), et un corps spirituel (le corps d'un esprit).
Vous notez au verset 48 que Paul n'a absolument aucun doute sur la différence entre le corps physique et le corps spirituel. Il s'agit bien pour lui de 2 corps absolument différents.

Les versets 47 sont absolument fondamentaux dans notre démonstration.

Remarquez bien les mots employés par Paul.
Au verset 47 le corps physique est rattaché au lieu où il peut vivre : "le premier homme est de la terre et fait de poussière"
Au verset 48 le corps spirituel est appelé " céleste"..

Nous pouvons donc indiquer, comme Paul l'affirme ici, que le corps spirituel est un corps céleste.

En effet, depuis le verset 46 Paul oppose le corps humain (celui d'Adam), au corps spirituel (celui de Jésus) et il finit par dire que le corps physique est terrestre alors que le corps spirituel est céleste.

Si donc on vous donne un corps céleste au moment de votre résurrection, où pensez vous que vous serez ressuscité ?
Cela démontre donc que la résurrection des chrétiens oints se fait directement au ciel.

Le verset 49 détruit l'hypothèse d'un changement de corps des ressuscités lors de leur transfert au ciel.
En effet, après avoir indiqué qu'un corps spirituel est un corps céleste et que c'est ce corps que recevaient les ressuscités en question, Paul définit que cela signifie qu'ils porteront, avec ce corps, l'image du céleste qu'il a défini, au verset 45 comme étant un esprit.

En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45.
Rappelons au passage que Jésus a bien spécifié qu'un esprit n'avait ni chair, ni os..

Et enfin, dernière affirmation de Paul au verset 50 qui conclue admirablement cette démonstration : " la chair et le sang (et donc un corps physique) ne peuvent hériter du royaume de Dieu".

Mettons nous maintenant en situation.
Imaginons que je veuille expliquer à des chrétiens qu'ils vont avoir un corps physique à leur résurrection.
Comment je m'y prends ?
Pensez vous que je serais cohérent en leur disant qu'un corps physique est sans gloire, corruptible et faible ?
Or c'est précisément ce que Paul écrit en I Cor 15 comme expliqué plus haut.

Paul n'utilise QUE le mot "physique" pour définir ce type de corps. C'est donc le caractère physique de ce corps qui est retenu par Paul pour affirmer qu'il ne peut pas rivaliser avec le corps spirituel que Paul appelle "céleste" et dont il indique que c'est le corps d'un esprit, précisément celui de Jésus.

Pourriez vous comprendre, à la lecture de cette démonstration que Jésus a reçu un corps physique ou que les chrétiens recevront ce type de corps au moment de leur résurrection alors que Paul en a démontré les limites avec des mots forts : corruption, faiblesse, déshonneur ?

C'est comme si Paul venait expliquer : vous savez votre corps physique ne pourra pas faire l'affaire, mais, hélas, on n'a pas mieux !

C'est précisément le contraire qu'explique Paul. Il dit en substance : Votre corps terrestre ne fait pas l'affaire, mais il y a un corps spirituel, que je qualifie de "céleste" et c'est précisément le corps qu'à reçu Jésus après sa résurrection. C'est le corps d'un esprit. Ainsi, votre chair et vos os ne peuvent hériter du royaume et pour cause, ils sont corruptibles et trop faibles. A votre résurrection, le corps que vous recevrez sera donc la corps spirituel, céleste.

[papy]

Attention ! ce texte ne concerne que les chrétiens oints appelés à vivre au ciel avec Jésus.

Si Agécanonix l'affirme ça ne peut être que vrai !
Il faut le croire comme lui croit tout ce qui est écrit dans la TdG
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).

[MonstreLePuissant]

C'est pourtant le même Paul qui écrit :

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Pas « rendra la vie à vos esprits ».

[agecanonix]

Si Agécanonix l'affirme ça ne peut être que vrai !
Il faut le croire comme lui croit tout ce qui est écrit dans la TdG
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).

Cette réponse est révélatrice.
Avons nous une analyse de texte ? non !
Avons nous une réfutation argumentée de l'explication que j'ai proposée ? non plus !

Qu'avons nous alors ? Un critique de ma personne et de ma confession.

On aurait pu faire l'économie d'une telle réponse qui est visiblement hors sujet mais que Logos n'effacera certainement pas

[Thomas]

Paul n'aurait pas dressé un tableau aussi sombre du corps physique car c'est bien parce qu'il est physique que Paul le décrit comme corruptible, sans gloire et faible.
De toute évidence le corps spirituel est absolument différent et plus glorieux qu'un corps physique.

Une grande partie de ton argumentation repose uniquement sur cette assertion arbitraire. Or cela est faux. A aucun moment Paul ne dit qu'un corps est corruptible parce qu'il est, selon ta compréhension, physique.

Peux-tu expliquer ce qui te permet d'être aussi catégorique sur la phrase que j'ai mise en gras ?

[agecanonix]

Peux-tu expliquer ce qui te permet d'être aussi catégorique sur la phrase que j'ai mise en gras ?

C'est relativement simple.
Il suffit d'analyser le texte, le contexte, les mots, les destinataires de cette lettre aux Corinthiens et les intentions de Paul.

Nous sommes en présence de chrétiens qui doutent. Paul, en I cor 15 : 12 a par exemple remarqué : " comment, certains parmi vous (...) disent qu'il n'y a pas de résurrection ?"
Une telle affirmation ne peut pas venir de chrétiens confirmés, experts dans la connaissance et rompus au langage symbolique et autre métaphores.
L'explication qu'il va produire ensuite est relativement basique, Si la résurrection est un phénomène impossible, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus, etc...

On se rend compte que Paul va se mettre au niveau de ses lecteurs pour être compris par un langage simple et abordable. Il y va progressivement par paliers en montrant les conséquences d'une absence de résurrection.

Bref Paul écrit pour être compris par des gens qui ont des difficultés avec la doctrine.

C'est la même chose à partir du verset 35. A la question " dans quelle sorte de corps la résurrection ? " Paul va construire un raisonnement simple et progressif.

Il serait donc stupide de vouloir y rechercher des doubles sens, des symbolismes ou des sous- entendus.

Le raisonnement de Paul est le suivant :

Pour être ressuscité, le corps physique doit mourir : verset 36.

Ce qui va être relevé n'est pas le corps physique car Dieu choisit un autre corps : versets 37 et 38.
oui oui, un autre corps, pas le même ! ajustez vos lunettes, c'est clair, net et précis.

Il existe plein de sortes de corps différents, sur terre et dans les cieux. versets 39-41

Puis Paul, au verset 42, va appliquer ce qu'il a expliqué à la résurrection. versets 42 à 44: " de même aussi à la résurrection, il est semé dans la corruption, le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans l'incorruptibilité, la gloire et la puissance. "

A quoi servent ces qualificatifs ? Pour définir la dernière affirmation du verset 44. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

N'oublions pas que nous parlons également du corps de Jésus, lequel est né parfait, sans péché et donc sans la moindre tare. Pourtant Paul indique que ce corps est corruptible, faible et sans gloire.

Avons nous jusqu'ici la moindre allusion au fait que ce corps sera celui que retrouveront les ressuscités ? Absolument pas car tous les éléments sont là pour nous dire pour quelles raisons Dieu en choisira un autre puisque Paul a indiqué qu'il en avait le choix. D'ailleurs Paul écrit bien que Dieu choisit un autre corps !

La suite n'est plus qu'un définition du corps spirituel par comparaison avec le corps physique.

Et c'est justement parce que Paul n'utilise QUE le mot physique pour définir ce corps (et celui de Jésus aussi) que nous ne pouvons pas en conclure qu'au ciel il y aura aussi un corps physique.

Sinon nous devrions trouver une explication de Paul qui vienne nous dire que le nouveau corps sera quand même physique.... malgré tout ce qu'il avait dit sur justement les limites d'un corps physique.

Pour adhérer à ton hypothèse, il faudrait conclure que Paul change de méthode et que de très précise et abordable son explication deviendrait tellement "second degré" que seuls des chrétiens hautement instruits pourraient la comprendre.
Si donc nous revenons sur terre et comprenons que ses interlocuteurs sont d'un niveau plutôt moyen, pour être gentil, et qu'ils doutent au point que Paul doit redéfinir pour eux les bases élémentaires, alors il faut continuer de lire le reste des explications de Paul au premier degré.

Que dit-il ensuite à partir du verset 44 ? Eh bien son but est maintenant de définir la nature du corps spirituel.
Et il va précisément continuer d'utiliser l'opposition "corps physique-corps spirituel".

Il va se chercher deux exemples vivants, Adam et Jésus.
Paul indique qu'Adam était une âme et donc qu'il possédait un corps physique ( la citation à Genèse est intéressante car ce livre considère que les animaux sont aussi des âmes ) et ensuite Paul affirme que Jésus est devenu un "esprit".

Mettez ces phrases suivantes en correspondances : il y a un corps physique mais aussi un corps spirituel, Adam vivait dans un corps physique et Jésus est devenu un esprit.
Il parait absolument impossible que Paul ne lie pas le corps spirituel à l'état d'esprit qu'il attribue à Jésus sinon cette démonstration tomberait comme un cheveu dans la soupe.
Il y forcement un lien direct entre le corps spirituel et l'esprit qu'est devenu Jésus.

Le verbe "devenir" utilisé par Paul est révélateur. Cela indique un changement de nature. Devenir implique une progression, un passage d'un état à un autre.
Ainsi Paul confirme que Jésus est devenu un esprit dans un texte global où la notion de "changement" ou de "devenir" concerne uniquement la passage du corps physique au corps spirituel.

Ainsi, avoir un corps spirituel, c'est être un esprit.
Si devenir un esprit ne concernait qu'une notion théologique compliqué, un état d'esprit, une progression spirituelle et non pas un état ou une nature, cela signifierait que Jésus, pour avoir eu besoin de devenir un tel esprit, était intellectuellement et spirituellement limité avant ce changement. Car "devenir" implique ne pas l'être auparavant.

A ce stade Paul a fini sa démonstration. Il n'a pas besoin d'en dire plus puisqu' un esprit n'a ni chair ni sang.
La suite du texte va donc confirmer ce qu'il a déjà dit en précisant que le corps spirituel est céleste et que les chrétiens recevront ce corps au moment de leur résurrection car telle était la question . "quel sorte de corps à la résurrection ? " et non pas après l'enlèvement.

Toi thomas, ou tes amis, vous citez l'affirmation de Jésus : " un esprit n'a ni chair ni os " pour nous affirmer que Jésus avait bien repris son corps humain, seulement vous oubliez l'autre sens de cette affirmation : c'est qu'un esprit est immatériel.
Or Paul affirme que Jésus est devenu un esprit.
Vouloir jouer sur les mots pour dire qu'il n'a peut-être pas de vrai sang ou que c'est pas vraiment des os, rend cette tentative pitoyable.

Quoi que vous puissiez inventer pour édulcorer la démonstration de Paul, Jésus est bien devenu un esprit et un esprit est immatériel.

Pour avoir raison tu vas devoir nous démontrer que lorsque Paul dit que Jésus est devenu un esprit il pensait à autre chose qu'à un un état ou à une nature et qu'il cassait complètement la logique de sa démonstration qui, au verset précédent parle des corps et qui le fait encore au verset suivant, et au verset suivant, et au verset suivant.

C'est comme écrire une phrase de ce type: Noé a construit une arche, Jésus est devenu un esprit, pour y mettre les animaux.
Où est la raison de casser cette phrase si l'affirmation "Jésus est devenu un esprit" ne sert à rien à la démonstration !

[Thomas]

Agécanonix,

Ton discours est complètement biaisé car tu veux absolument voir dans la démonstration de Paul une opposition entre un corps "physique/palpable" et un corps spirituel qui serait forcément impalpable. Tu es complètement hors sujet.

Le problème c'est que en insistant lourdement sur cette mauvaise traduction tu risques de tromper beaucoup de monde. Alors je vais essayer d'être très clair.

Le mot "physique" que tu veux absolument lire dans le texte ne s'y trouve pas. C'est le mot "psuchikos" que Paul emploie. Rien à voir avec la physique. Littéralement il s'agit d'un corps "animal", "charnel", "sensuel". Rien à voir avec les atomes ou la physique ici, il s'agit de désirs et d'instincts, de ce qui anime notre corps de chair déchu au plus profond de lui.

http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5591
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5590

Quand Paul parle de corps il ne fait pas référence à quelque chose d'abstrait. Tu fais bien de souligner la simplicité des lecteurs de Paul. Demande à n'importe qui ce qu'est un corps il ne va pas imaginer quelque chose d'invisible et d'éthéré. Un corps, pour n'importe qui, est quelque chose de physique. Si on va dans ton sens alors Paul n'avait qu'à dire : "Avec quel sorte de corps serons-nous ressuscités ? Eh bien nous serons des esprits donc pas besoin de corps !" Et voila l'affaire est réglée. Mais non Paul va bien appuyer l'idée que les ressuscités auront des corps, donc évoquant forcément quelque chose de physique pour n'importe quel lecteur. Idée que Paul appuie en citant toutes sortes de corps... bien physiques (versets 39-41).

L'argumentaire de Paul ne va donc pas, contrairement à ce que tu affirmes, porter sur la nature physique ou non de ces corps. Cette question est déjà acquise. Son argumentaire va porter sur les propriétés des corps (corruptible/incorruptible, méprisable/glorieux, faible/plein de force). Et c'est là que les mots sont importants.

Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu". En grec Paul oppose le psuche au pneuma, l'âme humaine à l'esprit de Dieu. Rien de "physique" dans ces mots, encore une fois puisque la notion de physique est déjà portée par la notion de corps.

Si on prend tes pavés et qu'on remplace simplement le mot "physique" par sa véritable traduction (en aurais-tu le courage ?) alors tout ton roman n'a plus de sens. Tu bâtis tes longs raisonnement sur une grossière erreur de traduction et tu crois que ça va passer comme une lettre à la poste. Eh bien non désolé, essaie encore.


Un peu de réflexion avant de te précipiter sur ta réponse :
Sais-tu comment on dit "corps physique" en grec ?
Ensuite montre-moi où on trouve cette expression en 1 Corinthiens 15 ?

A++

[agecanonix]

Agécanonix,

Ton discours est complètement biaisé car tu veux absolument voir dans la démonstration de Paul une opposition entre un corps "physique/palpable" et un corps spirituel qui serait forcément impalpable. Tu es complètement hors sujet.

Le problème c'est que en insistant lourdement sur cette mauvaise traduction tu risques de tromper beaucoup de monde. Alors je vais essayer d'être très clair.

Le mot "physique" que tu veux absolument lire dans le texte ne s'y trouve pas. C'est le mot "psuchikos" que Paul emploie. Rien à voir avec la physique. Littéralement il s'agit d'un corps "animal", "charnel", "sensuel". Rien à voir avec les atomes ou la physique ici !

http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5591
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5590

Quand Paul parle de corps il ne fait pas référence à quelque chose d'abstrait. Tu fais bien de souligner la simplicité des lecteurs de Paul. Demande à n'importe qui ce qu'est un corps il ne va pas imaginer quelque chose d'invisible et d'éthéré. Un corps, pour n'importe qui, est quelque chose de physique. Si on va dans ton sens alors Paul n'avait qu'à dire : "Avec quel sorte de corps serons-nous ressuscités ? Eh bien nous serons des esprits donc pas besoin de corps !" Et voila l'affaire est réglée. Mais non Paul va bien appuyer l'idée que les ressuscités auront des corps, donc évoquant forcément quelque chose de physique pour n'importe quel lecteur. Idée que Paul appuie en citant toutes sortes de corps... bien physiques (versets 39-41).

L'argumentaire de Paul ne va donc pas, contrairement à ce que tu affirmes, porter sur la nature physique ou non de ces corps. Cette question est déjà acquise. Son argumentaire va porter sur les propriétés des corps (corruptible/incorruptible, méprisable/glorieux, faible/plein de force). Et c'est là que les mots sont importants.

Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu". En grec Paul oppose le psuche au pneuma, l'âme humaine à l'esprit de Dieu. Rien de "physique" dans ces mots, encore une fois puisque la notion de physique est déjà portée par la notion de corps.

Si on prend tes pavés et qu'on remplace simplement le mot "physique" par sa véritable traduction (en aurais-tu le courage ?) alors tout ton roman n'a plus de sens. Tu bâtis tes longs raisonnement sur une grossière erreur de traduction et tu crois que ça va passer comme une lettre à la poste. Eh bien non désolé, essaie encore.


Un peu de réflexion avant de te précipiter sur ta réponse :
Sais-tu comment on dit "corps physique" en grec ?
Ensuite montre-moi où on trouve cette expression en 1 Corinthiens 15 ?

A++

Comme tu viens de nous expliquer que tu t'étais appliqué à produire cette réponse, j'en déduis que tu ne feras pas mieux.

Je vais donc y répondre dans le détail et méthodiquement.

Tu me dis que le terme "physique" ne correspond pas au grec qui utilise le mot "psuchikos". Je dirais plutôt " psuchikon" qui se traduit par "âme".
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /1co15.pdf

Il s'agit de la traduction grec du mot hébreu "nephesch" que nous retrouvons en Genèse 2:7. " et Adam devint une âme vivante ".

Cela tombe bien puisque Paul cite cette référence au verset 45. De toute évidence c'est qu'il entend reprendre le sens de ce mot "âme" dans sa démonstration.

Ce qui est intéressant, c'est que Paul range cette affirmation de la Genèse dans les caractéristiques du corps physique.

Quelle est donc la définition d'une âme vivante en Genèse, source de comparaison de Paul.
Genèse 1:24 : " que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" et donc d'animaux marins.
Genèse 1:24. " que la terre produisent des âmes vivantes selon leurs espèces ". et donc d'animaux terrestres

Ainsi, c'est bien le côté physique, charnel dans sa nature corporelle qui intéresse Paul ici.

Ensuite Paul, aux versets 48 reprend l'exemple d'Adam et indique qu'il était de la terre et constitué de poussière.

Affirmer, comme Thomas, que Paul ne parlait pas du corps physique, terrestre, matériel d'Adam est donc impossible. La référence au mot âme désignant toutes les créatures terrestres, les animaux donc, mais aussi à la notion de terre et de poussière impose un sens à l'expression "corps physique".

C'est donc bien le côté matériel du corps d'Adam qui est mis en avant par Paul. Rappelons que Genèse 2:7 fait référence à la création d'Adam qui, à ce moment là, n'avait pas encore péché. C'est donc d'un corps humain parfait dont Paul nous parle ici.
Exit donc les défauts de corruption, de déshonneur dus à l'imperfection.
Adam possédait, au moment qui fait l'objet de la citation, un corps aussi parfait que celui de Jésus. Nul défaut spirituel, nul imperfection spirituelle.
Tu as donc tort d'affirmer :" Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu"."
En effet, Jésus est inclus dans l'explication de Paul et en aucun cas, même avec un corps humain, il n'a été animé par des désirs charnels et surtout privé de l'esprit de Dieu.

Cela démontre avec plus de force encore que le corps humain, fut-il parfait comme celui d'Adam et de Jésus, reste corruptible, faible et sans gloire.
Ce n'est pas une question de perfection mais de nature physique seulement puisque ce corps est matériel et donc fragile, incompatible avec la vie céleste.

Tu manies adroitement les mots pour induire en erreur nos lecteurs. Un corps "charnel" est un corps de chair par définition. Un corps animal reprend la définition du mot "âme" que nous venons de voir ci-dessus.
Nous avons donc bien un corps physique, charnel, de la terre et fait de poussière. Le côté "matériel" ou "physique" est évident à chaque instant dans ce texte.

Tu veux aussi nous faire croire que les lecteurs de Paul, les Corinthiens, avaient le niveau requis pour comprendre une telle explication compliquée comme la tienne.
La question posée était simple: avec quel corps ? la réponse devait l'être aussi : soit Physique soit Spirituel. En disant que le corps d'Adam était incompatible, un corps pourtant parfait au moment de la citation, Paul élimine l'hypothèse d'une résurrection physique.

En fait, tu fais ce que je reproche depuis le début à ta confession, et somme toute tu ne peux pas faire autrement, tu tentes de détourner le sens de l'explication. On parle d'un corps... et donc de la forme qu'auront les chrétiens et Jésus à leur résurrection. ( forme :au sens de Philippiens 2:6)

Et enfin la dernière explication de Paul nous apprend que "la chair et le sang" ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Paul fait ici directement référence au corps physique. Seulement, Jésus, expliquant ce qu'est un esprit, a aussi indiqué qu'un esprit n'a ni chair ni os.
Si nous excluons la chair, le sang et les os, il reste quoi à ton corps physique.

Par contre en indiquant que Jésus est devenu un esprit, Paul valide l'idée selon laquelle un corps physique n'est pas adapté, un esprit n'ayant ni chair ni os.

Rappelons au passage, puisqu'aucune réaction n'a été produite à cette vérité fondamentale, que Jésus est défini comme l'image de Dieu, la représentation exacte de son être même (Hébreux 1:3), l'image du Dieu INVISIBLE (Colossiens 1:15) et qu'il apparaît curieux d'affirmer que Dieu posséderait lui aussi un corps physique de 2 mètres maximum. (curieux et insultant). Ce corps devrait par ailleurs être invisible.

Salomon dira que le ciel des cieux ne pourrait contenir Dieu. Si Jésus, son image, est aussi grand qu'un homme, Salomon se serait trompé ?

[MonstreLePuissant]

C'est donc bien le côté matériel du corps d'Adam qui est mis en avant par Paul. Rappelons que Genèse 2:7 fait référence à la création d'Adam qui, à ce moment là, n'avait pas encore péché. C'est donc d'un corps humain parfait dont Paul nous parle ici.
Exit donc les défauts de corruption, de déshonneur dus à l'imperfection.
Adam possédait, au moment qui fait l'objet de la citation, un corps aussi parfait que celui de Jésus. Nul défaut spirituel, nul imperfection spirituelle.

Ce raisonnement repose sur une invention de la WT. La Bible ne dit pas que le corps humain serait devenu imparfait ou corruptible dû à une imperfection dont la Bible ne parle pas non plus.

Et enfin la dernière explication de Paul nous apprend que "la chair et le sang" ne peuvent hériter du royaume de Dieu.

Pourtant, les TJ affirment que des gens sur terre ressusciteront avec un corps physique et hériteront du royaume de Dieu. C'est donc incohérent !

[NéoZion]

Bonjour !

Il faut déjà comprendre qui sont les 144 000.

Le nombre 144 000 utilisé dans l' apocalypse ou révélation de Jean, qui est un livre tiré de la kabbale juive(gématrie hébraïque)
Il prend son sens dans le nombre d'homme 666(imperfection), le chiffre 6 seul c'est l' intelligence(celui de la foi) le chiffre des apôtres et le chiffre 7(le Messie).

Petit calcul 666= hommes,666666666666=les apôtres et 7 le chiffre spirituel du Christ => 666.6666666666667
C'est un nombre qui se multiplie par lui même sur un cycle de 3=6x6x6

Donc 666.6666666666667x6x6x6= 144000 inversement 144000/6/6/6=666.6666666666667
Prenez une calculatrice et amusez vous !!

Le cycle de 3 est : 1) ceux qui sont rester vivant et enlever avec le Christ sur les nuées. 2) la résurrection des justes.
3) la résurrection des injustes
Les 144 000 est un nombre complet de part la multitude, il désigne tout le monde, car le Christ veut que tout le monde parvienne à la repentance !!
Il existe sous une autre forme dans le calendrier maya, 144 000 jours correspondent à un cycle de temps nommé baktun. 12x12x1000=144000 le nombre 1000 étant le nombre de la multitude.

Ce n'est pas un nombre à prendre au sens littéral, mais il faudrait le prendre d'une manière imagée ou allégorique !
Révélation 14 : 1 : Alors je vis l'Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui, les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père inscrits sur leurs fronts!!
La première partie du verset 1 n'est pas à prendre au sens littéral, donc la suite du verset non plus !!

[agecanonix]

Ce raisonnement repose sur une invention de la WT. La Bible ne dit pas que le corps humain serait devenu imparfait ou corruptible dû à une imperfection dont la Bible ne parle pas non plus.

Romains 5.
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a pénétré dans tous les hommes, sur quoi tous ont péché...(...) cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est une figure de celui qui devait venir.(...)Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par ce seul,(...) Ainsi donc, comme par une seule faute il y a eu condamnation pour tous les hommes, de même aussi par un seul acte de justification, il y a, pour tous les hommes, une justification qui produit la vie.(...) Car comme, par la désobéissance d'un seul homme, tous les autres ont été constitués pécheurs, de même aussi, par l'obéissance d'un seul, tous les autres seront constitués justes.

Si donc la mort est la conséquence d'un acte de désobéissance, l'absence de désobéissance aurait évité la mort.
Un corps qui meurt suite à un échec est un corps qui ne serait pas mort en l'absence d'échec.

Par contre, si l'échec est transformé en victoire par un seul homme parfait, à l'image d'Adam, alors les humains sont rachetables dans leur totalité.

[MonstreLePuissant]

Si donc la mort est la conséquence d'un acte de désobéissance, l'absence de désobéissance aurait évité la mort.

Quel rapport avec un quelconque imperfection ? Les animaux meurent aussi. Ont-ils désobéi ? Leur mort est-il la conséquence de leur imperfection ?

Un corps qui meurt suite à un échec est un corps qui ne serait pas mort en l'absence d'échec.

Quel est l'échec des animaux et des végétaux ?

Par contre, si l'échec est transformé en victoire par un seul homme parfait, à l'image d'Adam, alors les humains sont rachetables dans leur totalité.

Toujours le même problème. La Bible ne dit pas que l'homme serait devenu imparfait.