Louis Segond est connu pour ne pas avoir cru à la Trinité. Sa traduction est donc le reflet de sa (non) croyance en la matière. Et loin de moi l'idée de déclarer qu'elle est mensongère ou médiocre. Elle est tout simplement différente de celle que propose, par exemple, la Bible de Jérusalem ("Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.")agecanonix a écrit :Phylactère.
Je voudrais revenir sur cette, non pas traduction, mais manipulation de ce texte de Philippiens par la version que nous propose Intrigue.
Voici ce texte : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
Je mets ci-dessous le texte grec et sa traduction brute interlinéaire de Segond.
Τοῦτο (ceci) γὰρ (pour) φρονείσθω (être désiré )ἐν (par) ὑμῖν (vous) ὃ (qui)καὶ (aussi)ἐν (dans) χριστῷ (Christ) Ἰησοῦ (Jésus): ὃς (qui) ἐν (dans) μορφῇ (une forme) θεοῦ (le Dieu) ὑπάρχων (était), οὐχ (pas) ἁρπαγμὸν (une usurpation) ἡγήσατο (a médité) τὸ (le) εἶναι (pour être) ἶσα (comme) θεῷ (le Dieu) ἀλλ’ (mais) ἑαυτὸν (lui-même) ἐκένωσεν (dépouillé), μορφὴν (une forme) δούλου (d'esclave) λαβών (a pris), ...
Et voici le texte amélioré de Segond: Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur...
Il y a un monde entre la traduction honnête de Segond et la manipulation flagrante de Parole de Vie..
Tu l'écris bien : il avait la forme de Dieu (la nature divine) et il a pris la condition de serviteur (la nature humaine). C'est en cela qu'il ne resta pas arc-bouté à son égalité avec le Père : parce qu'il a accepté la mission donnée par le Père, qui consistait à venir sur terre, parmi les êtres humains, en tant qu'être humain. Jésus se devait donc de donner l'exemple parfait de dévotion, de soumission, dans le cadre de cette mission, en tant qu'être humain.agecanonix a écrit :Examinons ce texte et son contexte.
Paul en vient à citer Jésus en exemple dans un encouragement qu'il donne aux Philippiens pour les inciter à considérer les autres comme supérieurs à eux. Verset 3.
Ce que Paul veut donc démontrer c'est que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui, sinon cet exemple n'aurait aucune espèce d'utilité.
Remarque bien le point important: il se fait autour d'une égalité avec Dieu.. Mais dans l'hypothèse trinitaire, l'égalité ne se place absolument pas à ce niveau, mais au niveau du Père, Jésus étant son égal dans cette hypothèse.
Mais si Jésus est Dieu, il l'est partout, et discuter de son égalité avec Dieu et donc lui-même n'aurait aucun sens.
Remarque aussi que le raisonnement de Paul a pour pivot deux utilisations du mot "forme". Pour simplifier Paul explique que Jésus est dans la forme de Dieu et qu'il prend la forme d'un serviteur. Le mot forme fait donc référence non pas à un individu particulier, nommé et identifiable, mais à une nature corporelle. Il avait une forme de Dieu et il prend une forme de serviteur.
Le texte de Paul dit plus bas qu'il est devenu obéissant. Je crois qu'il faudrait s'attarder sur ce point. Qui devient obéissant sinon celui qui n'avait pas à l'être préalablement ? Si le Fils n'avait pas à être obéissant, c'est pour l'une de ces deux raisons-ci :
- le Fils est le parfait égal du Père, depuis toujours et pour toujours ;
- le Père aime tellement son Fils qu'il en fait son égal, coûte que coûte.
Je penche pour la seconde, et elle me fait penser à un père humain qui finit par traiter son fils humain en égal parce que ce dernier a gagné sa confiance et qu'il s'est montré digne. Mais Dieu, lui, aime gratuitement. C'est là que la Trinité prend tout son sens : elle est le témoignage d'un Dieu qui se tourne vers l'Autre, d'un Dieu fondamentalement différent de ce que prêchent les autres monothéistes, qui voient davantage le courroux de Dieu que son amour inconditionnel.
C'est un parti pris. Nous pouvons difficilement trancher la question du mot "arpagmon" car il n'est employé nulle part ailleurs dans la Bible (Septante et Nouveau Testament) et figure rarement dans les textes grecs de l'Antiquité.agecanonix a écrit :Il convient aussi de réfléchir à la chronologie de la décision de Jésus. Le texte nous dit que Jésus prend la forme d'un esclave ce qui démontre qu'il ne désirait pas arracher une égalité avec Dieu. Cette décision, il l'a prend avant ou après être devenu un homme ??
Forcement avant !
Donc l'attitude d'esprit de Jésus remarquable dans l'explication de Paul s'est manifestée au ciel et a eu pour conséquence que Jésus viennent sur terre en tant qu'homme.
Or, cette attitude consiste à ne pas vouloir arracher (selon Segond) ou usurper (selon le mot grec) une égalité avec Dieu.
Tu notes qu'on ne parle pas de conserver ici..
Il est logique de penser que le Fils se soit soumis avant de venir sur terre. Sa décision a été prise nécessairement avant son avènement humain. Mais cela ne signifie pas qu'il soit devenu le serviteur de son Père dès son engendrement.
On peut tout à fait concevoir que le Fils soit devenu obéissant alors qu'il était toujours au ciel, car cette soumission entrait dans un cadre très précis : sa mission terrestre.Mais dans le ciel, un telle attitude d'esprit de Jésus n'est pas concevable puisque tu dis qu'il est Dieu.
Personne ne se pose la question de savoir s'il peut ou non arracher une égalité avec lui-même. En tout cas, moi pas !!!
Jésus ne se considère donc pas l'égal de Dieu (et pas du Père) dans ce texte que ce soit au ciel ou sur la terre.. Il dit exactement le contraire.
Revenons sur l'introduction de ce chapitre. Paul interpelle les Philippiens et leur enjoint de considérer les autres comme étant supérieurs à eux.
La lettre de Paul s'adressait à tous les Philippiens convertis au christianisme. Imaginons un instant que Paul n'ait pas écrit cette lettre et qu'il en ait donné le contenu à chacun de ces Philippiens.
Il aurait dit à X ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Il aurait dit à Y ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Il aurait dit à Z ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Et ainsi de suite jusqu'à avoir obtenu une entrevue avec chacun des Philippiens appartenant au christianisme.
La question que je me pose est celle-ci : qui de X, Y, Z et tous les autres est le supérieur ? Y a-t-il un supérieur qui ne soit pas inférieur aux autres ? Non. Il n'y a pas de supérieur absolu, il n'y a que des supérieurs relatifs. X est supérieur à Y du point de vue de X, alors que Y est pourtant supérieur à X du point de vue de Y cette fois !
Le Fils a considéré son Père comme lui étant supérieur, dans un souci d'humilité. Mais est-ce une supériorité absolue ou une supériorité relative ? N'oublie pas que c'est Paul qui donne cet exemple...
Non, cela signifie qu'à un moment précis, le Fils bascule dans la soumission par rapport au Père, mais c'est dans son humanité que cette soumission intervient.Je reviens sur cette notion d'égalité avec Dieu. Dieu est, selon les trinitaires un personnage unique qui engloberait 3 composantes.
Jésus serait pleinement Dieu dans ce cadre. Dire donc que Jésus se fait l'égal de Dieu, c'est en faire un Dieu aussi grand que le Dieu qu'il serait déjà.
Ca n'a pas de sens..
, il marche dans les pas de SIR Russell et de SIR Rutherford 
