Religions du monde :: forum religion

Mormon a écrit : 24 avr.26, 02:02 Pour autant qu'il sache ce qui est bien et ce qui est mal. Sans cette connaissance, il ne peut être qu'un animal évolué sans aucun potentiel divin.

En ce qui me concerne, il n'y a que des niveaux d'évolution que l'on progresse ou régresse. N'y a-t-il pas plusieurs demeures dans la maison du Père ?

Oiseau du paradis a écrit : 25 avr.26, 08:50 En ce qui me concerne, il n'y a que des niveaux d'évolution que l'on progresse ou régresse. N'y a-t-il pas plusieurs demeures dans la maison du Père ?

Sans la connaissance du bien et du mal et la possibilité de choisir entre l'un et l'autre, avec en corolaire le principe d'un jugement pour un aboutissement éternel, il n'y a rien qui tient debout, aucune progression possible. Sans ces critères, l'homme n'est qu'un animal.


(Essai)

L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme et son besoin d'espérance en un monde futur sans mort physique ni injustice.
viewtopic.php?t=53132

Hello,

Mormon a écrit : 24 avr.26, 02:02 Pour autant qu'il sache ce qui est bien et ce qui est mal. Sans cette connaissance, il ne peut être qu'un animal évolué sans aucun potentiel divin.

Le bien et le mal sont des notions culturelles.

homo sapiens est un animal qui a inventé le divin pour s'expliquer l'inexplicable .

Un Aztèque pratiquant un sacrifice humain à ses dieux n'est pas moins "évolué" qu'un Torquemada brulant et étripant, torturant des "hérétiques"
Un rite cannibales pour "honorer" son adversaire valeureux et s'approprier son courage pour lui rendre hommage n'est pas moins évolué qu'un
De Guise ou de Montmorency s'étripant pendant les guerres de religions ...

Cordialement

Bonjour à toutes et à tous,

keinlezard a écrit : 04 mai26, 01:20 Le bien et le mal sont des notions culturelles.

Vous avez raison,
les concepts de Bien et de Mal ne sont que des outils de manipulation de masse.

Le livre de la Genèse, quant à lui, oppose Tov טוב à Rah רע
qui sont tout bonnement ce qui est bon et ce qui est mauvais.

Opposer le bon au mauvais c'est privilégier l'expérience vécue individuellement.

Les sociétés nous imposent de transcender tout ça pour que le "mauvais pour nous" devienne "Bien pour elles", au prétexte parfois que du "mauvais maintenant" surgira du "Bien plus tard" .

Les philosophes et les religieux contemplent et discutent.
Pendant ce temps restent la peine, la désolation, la douleur, la souffrance, le malheur, la mort...

Ce qui était absolument impensable il y a un siècle devient une perspective réaliste :
Le stade actuel de l'Évolution permet d'entrevoir que Sciences et Techniques marginalisent progressivement le Mauvais.

À condition qu'On le décide vraiment... car On ne peut pas servir deux maîtres.

Très cordialement

Hello,

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Bonjour à toutes et à tous,

Vous avez raison,
les concepts de Bien et de Mal ne sont que des outils de manipulation de masse.

Nous nous rejoignons.

Je pourrais pousser un peu plus avec des considérations relevée dans "King Kong Théorie" de V. Despentes,
et rajouter que cette manipulation sert des castes contre d'autres.

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Le livre de la Genèse, quant à lui, oppose Tov טוב à Rah רע
qui sont tout bonnement ce qui est bon et ce qui est mauvais.

Reste ici à voir si cela n'est pas encore et toujours culturel dans le système de pensé des populations qui étaient contemporaine
de l'écriture du texte.

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Opposer le bon au mauvais c'est privilégier l'expérience vécue individuellement.

C'est surtout oblitérer que l'un et l'autre son intimement lié. Il y a une dichotomie artificielle alors même que nous serions plus face à un concept proche
de Janus plus que d'un conflit manichéen.

Ce qui est bien pour moi peut être mal pour l'autre ( quel que soit l'autre ) ... manger une carotte est mauvais pour la carotte
Sans que j'ai forcément envie de vouloir mal aux carottes

Ce qui est bien pour un prédateur dans son "Umwelt" ... et généralement mauvais dans l' "Umwelt" de la proie

Ce qui est bien pour le virus Ebola ... sera mauvais pour un être humain. ....

Ici, je pense que nous différons

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Les sociétés nous imposent de transcender tout ça pour que le "mauvais pour nous" devienne "Bien pour elles", au prétexte parfois que du "mauvais maintenant" surgira du "Bien plus tard" .

Tout dépendra des sociétés. La restrictions de certains dans une société , peut être un bienfait pour la société dans son ensemble ... nous sommes à nouveau non pas dans une lutte manichéenne , mais dans un équilibre qui ressemble à "Janus"

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Les philosophes et les religieux contemplent et discutent.

Pour ma part je dirais que les premiers se questionnent et tentent à leur niveau de comprendre et s'ils pensent comprendre , d'expliquer

Les seconds généralement s'appuient sur des textes """"sacrés""""" et impose la solution comme étant la bonne et la seule bonne à leur ouailles


Le reste de la population oscillera entre les réponses toutes faites des réligions ou tenterons de trouver leur propre voie en questionnant le monde
et les philosophes ...

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Pendant ce temps restent la peine, la désolation, la douleur, la souffrance, le malheur, la mort...

La peine est AMHA partagée par nombre d'espèce ( voir l'ethologie et les témoingnages de comportement animaux face à la mort de leur congénère proche, voir vis a vis d'humain )

La désolation n'est qu'un concept intellectuel

La douleur et la souffrance sont des choses partagée par une grande partie du monde animal sensible

Le malheur est une concept qui s'oppose au bonheur et qui est absent de l'intellect humain ... le monde animal est dans l'instant présent

La mort bah ... pour le coup nous partageons cela jusqu'avec les étoiles

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Ce qui était absolument impensable il y a un siècle devient une perspective réaliste :
Le stade actuel de l'Évolution permet d'entrevoir que Sciences et Techniques marginalisent progressivement le Mauvais.

La Science est amorale ... à ce titre elle ne marginalise ni n'avalise bien ou mal ... La science n'est qu'un outils pour acquérir de la connaissance. Rien d'autre.


La Technique est l'application de ce que la Science à permit de comprendre du monde à un moment donné.
Par exemple à une certaine époque la "radioactivité" était considérée comme bonne au point d'en faire des médicaments ( qui ont tué leur patient ) ...

La radioactivité en tant que découverte n'est ni bonne ni mauvaise ( la science ne fait que l'étudier ) par contre les bombe ( A et H voir à neutron ) ou un "bombe au cobalt" pour traiter des cancers sont des applications de la Science par la technologie et c'est leur utilisation par l'humain qui en fait une chose désastreuse ou non.

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 À condition qu'On le décide vraiment... car On ne peut pas servir deux maîtres.

Ici nous ne sommes pas d'accord ... ceci est un concept religieux ( à tout le moins la référence à "on ne peut servir 2 maitres" ) ...
C'est AMHA une dichotomie artificielle ( une de plus ) qui tend à faire croire que l'on servirait une entité autre que notre bon vouloir et nos propres désir
peut être pour éloigner la responsabilité que l'on aurait dans le mal que nos propres désirs peuvent apporter à d'autre

Nous revenons sur le concept de "Janus" que je mentionnais au début.

De mon point de vue , nous , nous sommes responsables en tout. Ce ne sont que nos désirs et pulsion que nous servons

( et cela rejoint certain points de V Despentes dans le livre sus mentionné )


Je rejette absolument cette "intervention" d'un tiers qui me servirais d'excuse à mes actions "Je suis imparfait" , "C'est l'imperfection Adamique" et autre tournure.

Je revendique être responsable de toutes mes actions ... bien sur légalement toutes n'ont pas la même portée , bien sur la notion d'irresponsabilité 'juridique' , je l'accepte mais , me concernant aujourd'hui , en pleine possession de mes moyens , cela ne me concerne pas et ne saurait servir à diminuer ma responsabilité dans mes actes quotidiens.

pauline.px a écrit : 04 mai26, 02:20 Très cordialement

De même

Cordialement

Mormon a écrit : 03 mai26, 04:16 Sans la connaissance du bien et du mal et la possibilité de choisir entre l'un et l'autre, avec en corolaire le principe d'un jugement pour un aboutissement éternel, il n'y a rien qui tient debout, aucune progression possible. Sans ces critères, l'homme n'est qu'un animal.


(Essai)

L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme et son besoin d'espérance en un monde futur sans mort physique ni injustice.
viewtopic.php?t=53132

Je viens d'aller lire le contenu du lien auquel tu nous réfères. Je répondrai ici car là-bas, il s'agit du christianisme au sein de l'une de ses idéologies sectaires; le mormonisme.

La théorie de l'évolution n'infirme pas la puissance créatrice; elle tend seulement à décrire le mode de sa manifestation. Et la merveilleuse histoire de l'univers matériel que l'astronome, le géologue, le physicien, le biologiste nous dévoilent petit à petit si on l'apprécie à sa juste valeur, infiniment plus digne d'éveiller l'adoration et le respect les plus profonds que les récits primitifs et naïfs de la création transmis par les Écritures hébraïques.

Par ailleurs, l'antique description de la Genèse eut cependant l'avantage d'indiquer, par quelques grands traits symboliques, le sens spirituel essentiel de l'histoire. Elle l'a fait comme un peintre de génie qui peut, en quelques coups de pinceau, fixer une impression, alors qu'un artiste moyen, malgré tout le soin qu'il apporte aux détails, peut échouer complètement à la rendre. Si les détails matériels nous rendent aveugles au sens spirituel, mieux vaudrait les ignorer; mais si nous avons une bonne fois profondément saisi le sens essentiel de l'esquisse entière, alors la connaissance des détails ajoutera une richesse et une splendeur merveilleuses à notre compréhension, transformant l'esquisse en un tableau magnifique.

En ce qui concerne l'évolution de l'homme, Baha'u'llah confirme les conclusions de la science qui, remontant le cours de l'évolution des espèces, attribue des millions d'années à l'histoire du développement du corps humain. À cet effet, je cite textuellement un extrait du livre intitulé Baha'u'llah et l'ère nouvelle.

a écrit :Partant d'une forme très simple, en apparence insignifiante, le corps s'est développé étape par étape, au cours d'innombrables générations, devenant de plus en plus complexe et de mieux en mieux organisé, jusqu'à ce que l'état actuel de l'être humain fût atteint.

Chaque corps humain s'est développé individuellement en partant de la petite particule ronde de matière gélatineuse pour aboutir à l'homme complètement développé. Si ceci est vrai pour l'être individuel--ce que personne ne réfute--pourquoi serait-ce déroger à la dignité humaine que d'admettre un processus analogue pour l'espèce? "Ceci est très différent de la théorie transformiste selon laquelle l'homme descendrait du singe." L'embryon humain a pu, à un moment donné de sa croissance, ressembler à un poisson avec des branchies et une queue, mais ce n'était pas un poisson. C'était un embryon humain.

De même, l'espèce humaine, au cours des stades variés de son long développement, peut avoir ressemblé superficiellement à divers animaux; c'était néanmoins déjà le genre humain, doué de ce mystérieux pouvoir latent lui permettant d'acquérir les caractéristiques humaines que nous lui connaissons aujourd'hui et, bien plus, de développer dans l'avenir des êtres hautement perfectionnés.

Pour le reste de ton Essai sur l'espérance, je ne peux que m'incliner devant le teneur du Psaume XIX, 1-2 : Les cieux révèlent la gloire de Dieu et le firmament confirme l'oeuvre de ses mains. Le jour en instruit un autre jour et la nuit en informe une autre nuit.

Amitiés virtuelles.

La bible n'est pas un livre de science mais et scientifiquement exacte.

Bonjour à toutes et à tous,

Concernant l’Arbre de la connaissance du bon et du mauvais…

keinlezard a écrit : 04 mai26, 03:23 Reste ici à voir si cela n'est pas encore et toujours culturel dans le système de pensé des populations qui étaient contemporaine de l'écriture du texte.

Ce n’est pas parole d’évangile, c’est assurément culturel.
Cette citation n’est qu’une illustration du fait que les rédacteurs bibliques ne sont sans doute pas encore prêts à manipuler des concepts philosophiques.

Une façon de lire ce passage est qu’avant d’avoir mangé du fruit défendu, (i.e. avant la culture ?) les aléas de la vie quotidienne n’étaient peut-être pas catégorisés en Bien et en Mal, ils étaient vécus agréables ou désagréables. Dès lors, en conséquence de cette fatale manducation, le Mauvais surgit et accroît la peine et la souffrance « J’augmenterai la souffrance de tes grossesses » et « C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie »

D'ailleurs, je perçois la continuité de ce mouvement sémantique dans l’usage actuel du mot "frustration" resté longtemps du domaine juridique avant d’être adopté par la psychanalyse, aujourd’hui il remplace le mot "déception" en rajoutant une nuance d’anomalie voire d’injustice, accroissant ainsi la souffrance psychologique. Comme si le Mauvais gagnait du terrain au fur et à mesure de l’inflation des droits individuels au détriment des devoirs. On imagine la frustration de celui qui pensait avoir droit à…

keinlezard a écrit :C'est surtout oblitérer que l'un et l'autre son intimement lié. Il y a une dichotomie artificielle alors même que nous serions plus face à un concept proche de Janus plus que d'un conflit manichéen.

Je ne sais pas.
J’ai le sentiment qu’au plan individuel le bon et le mauvais n’ont guère de rapport entre eux. Dans la vie courante il y a énormément de "ni bon ni mauvais" et beaucoup de mélange des deux.
D’ailleurs, toujours à titre d’illustration, quand Saint-Just lance son « Le bonheur est une idée neuve en Europe » je ne peux songer que l’idée du malheur venait elle aussi de surgir, car il me semble que le sentiment d’être malheureux n’est pas né au XVIIIème siècle.

Enfin, et toujours au plan strictement individuel le "bon/mauvais" se lit aussi sous l’éclairage du "principe de plaisirVSprincipe de réalité". Ce qui est bon aujourd’hui peut s’avérer mauvais plus tard et inversement.
Le virus Ebola a tort de tuer très vite, il court à sa perte.

keinlezard a écrit :Ce qui est bien pour moi peut être mal pour l'autre ( quel que soit l'autre )

À partir du moment où un être vivant prélève sur la nature (même minérale, même un gaz…) il court le risque de nuire à un autre être vivant.
Il y a donc un moment où l’on réalise que l’opposition/complémentarité "bon pour moi/mauvais pour moi" n’est plus pertinente et je suppose que c’est à ce moment-là que la société se doit inventer l’opposition/complémentarité "Bien/Mal".
Précieuse opposition notamment pour juger, autoriser, prescrire, interdire, sanctionner…

keinlezard a écrit :nous sommes à nouveau non pas dans une lutte manichéenne , mais dans un équilibre qui ressemble à "Janus"

Sans doute,
Mais un équilibre instauré par une classe à son profit ou mieux encore un équilibre systémique produit socialement pour garantir la pérennisation de ce système.

keinlezard a écrit :La peine est AMHA partagée par nombre d'espèce…
La douleur et la souffrance sont des choses partagée…

Il y a donc une réalité objective…

keinlezard a écrit :La science n'est qu'un outils pour acquérir de la connaissance. Rien d'autre.

Je ne crois pas qu’un "outil" au sens large (ou un "savoir scientifique") soit neutre ni moralement ni socialement.
Il est conçu pour un objectif humain et produit socialement, il suppose une intention dès les premiers pas de sa conception jusqu’à son usage et cet usage a un impact social, culturel et psychologique. La preuve en est que, dans certains domaines, des comités d’éthiques essaient vainement d’interdire ne serait-ce que la simple recherche sur un sujet qu’ils jugent brûlant.

keinlezard a écrit : La radioactivité en tant que découverte n'est ni bonne ni mauvaise

Sauf que l’un ne va pas sans l’autre.
Et dans une société où prime le principe de plaisir le scientifique ne peut se réfugier derrière l’alibi de la neutralité en faisant porter la responsabilité des mésusages sur les autres, il sait très bien comment ça se passe.

keinlezard a écrit :C'est AMHA une dichotomie artificielle ( une de plus ) qui tend à faire croire que l'on servirait une entité autre que notre bon vouloir et nos propres désir… .

Raymond Aron aurait dit : « Ce sont les hommes qui font l'histoire mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font »

keinlezard a écrit :Ce ne sont que nos désirs et pulsion que nous servons…
… Je revendique être responsable de toutes mes actions.

Quand il s’agit d’actions individuelles, je suis très réservée vis-à-vis de l’usage moderne du mot "responsabilité", la tournure arrogante « Oui ! J’assume pleinement… » est banale et le plus souvent sans grande signification car cette responsabilité ne s’accompagne d’aucune charge.
On peut dire « Oui, je suis responsable du réchauffement climatique. » ça ne coûte rien…

keinlezard a écrit :"Je suis imparfait"

C’est encore pire comme excuse sauf maladie mentale.

Néanmoins, souvent « Je ne savais pas » n’est pas faux même si ce n’est pas vraiment une excuse.

Très cordialement
Votre sœur pauline

medico a écrit : 07 mai26, 00:32 La bible n'est pas un livre de science mais et scientifiquement exacte.

Car la terre est plate et repose sur des piliers.

Hello,

medico a écrit : 07 mai26, 00:32 La bible n'est pas un livre de science mais et scientifiquement exacte.

La Bible est un livre qui rassemble les mythes constitutifs de l'identité hébraique et la construction de cette civilisation.

Rien d'autre ... et surtout pas une "exactitude" scientifique fantasmée ...

Cordialement

keinlezard a écrit : 18 mai26, 01:29 Hello,



La Bible est un livre qui rassemble les mythes constitutifs de l'identité hébraique et la construction de cette civilisation.

Rien d'autre ... et surtout pas une "exactitude" scientifique fantasmée ...

Cordialement

Tout à fait.
.

keinlezard a écrit : 18 mai26, 01:29La Bible est un livre qui rassemble les mythes constitutifs de l'identité hébraique et la construction de cette civilisation.

Rien d'autre ... et surtout pas une "exactitude" scientifique fantasmée ...

Bien sûr. Et encore, là, pour le Tanakh, très injustement surnommé "Ancien Testament" et encore en latin c'était plus dur : Vetus Testamentum, testament vétuste. Or de Bible il n'y a que la Bible hébraïque. Le reste est plus complexe. Pour ce qu'on appelle le "nouveau Testament", ce n'est que du midrash chrétien hellénique, une langue et une culture dont Jésus de Nazareth ignorait tout !
Pour le Coran, il y a aux origines la proclamation Judéo-nazaréenne de la foi ébionite en Syrie. En Syrie et pas en Arabie Saoudite. Pas mal, mais les califes de Damas en ont fait le fondemement de leur immense civilisation, hélas aujourd'hui très blessée.
Le jéhovisme n'est pas vraiment du christianisme, c'est du judaïsme messianique moderne autour de la construction européenne du sionisme. Charles Taze Russell est un Juste en Israël. Il y a comme partout du bon et du mauvais, tout comme il y a d'excellents TJ, notamment dans la jeune génération qui a tourné la page avec les anciens : trop de scandales, trop d'interdits, trop d'inhibition et de dissonance cognitive aussi.

Pour recentrer sur l'évolution, il y a des humanités en nous : nous sommes du Sapien très majoritairement, avec du Néandertal, du Dénisovien, et d'autres à déterminer. L'évolution, oui, mais Darwin se trompait, et Nietzsche l'a cru. Nous ne descendons pas du singe, nous sommes du singe, au berceau de l'Afrique uniquement. Et considérant que l'homme descendrait du singe, Nietzsche a cru que l'homme était un relais, une transition, et donc il a conclu par mégarde que cela portait au "surhumain", surhomme étant une piêtre traduction.

L'univers évolue-t-il ? Pas sûr. il est en expansion, non pas à partir d'une naissance, mais de notre horizon limité actuel qui bute au Big Bang. En deça, on ne sait pas.

Marmhonie a écrit : 08 juin26, 18:32 Bien sûr. Et encore, là, pour le Tanakh, très injustement surnommé "Ancien Testament" et encore en latin c'était plus dur : Vetus Testamentum, testament vétuste. Or de Bible il n'y a que la Bible hébraïque. Le reste est plus complexe. Pour ce qu'on appelle le "nouveau Testament", ce n'est que du midrash chrétien hellénique, une langue et une culture dont Jésus de Nazareth ignorait tout !
Pour le Coran, il y a aux origines la proclamation Judéo-nazaréenne de la foi ébionite en Syrie. En Syrie et pas en Arabie Saoudite. Pas mal, mais les califes de Damas en ont fait le fondemement de leur immense civilisation, hélas aujourd'hui très blessée.
Le jéhovisme n'est pas vraiment du christianisme, c'est du judaïsme messianique moderne autour de la construction européenne du sionisme. Charles Taze Russell est un Juste en Israël. Il y a comme partout du bon et du mauvais, tout comme il y a d'excellents TJ, notamment dans la jeune génération qui a tourné la page avec les anciens : trop de scandales, trop d'interdits, trop d'inhibition et de dissonance cognitive aussi.

Pour recentrer sur l'évolution, il y a des humanités en nous : nous sommes du Sapien très majoritairement, avec du Néandertal, du Dénisovien, et d'autres à déterminer. L'évolution, oui, mais Darwin se trompait, et Nietzsche l'a cru. Nous ne descendons pas du singe, nous sommes du singe, au berceau de l'Afrique uniquement. Et considérant que l'homme descendrait du singe, Nietzsche a cru que l'homme était un relais, une transition, et donc il a conclu par mégarde que cela portait au "surhumain", surhomme étant une piêtre traduction.

L'univers évolue-t-il ? Pas sûr. il est en expansion, non pas à partir d'une naissance, mais de notre horizon limité actuel qui bute au Big Bang. En deça, on ne sait pas.

Hello,

Des étoiles naissent , des étoiles meurent , des systèmes solaires naissent puis disparaissent , l'entropie augmente c'est une évolution thermodynamique
jusqu'à preuve du contraire , dans un univers fermé l'augmentation d'entropie se termine par la mort thermodynamique ... c'est la casserole chaude dans laquelle on verse de l'eau froide et qui équilibre sa température ( en considérant la casserole comme un système isolé )

Le Big Bang n'est pas une "réalité" c'est la conclusion tirée des équations de la dynamique de l'univers suivant les équations d'Einstein.

Carlo Rovelli qui à d'autre équations ( mécanique quantique + gravitation ) , d'autre par exemple sur la théorie des Cordes , Théorie M ou bien d'autre qui marient la mécanique quantique et la Théorie de La Relativité arrivent à bien d'autre conclusion et toute font disparaître le "Big Bang" comme passage ...

univers rebond , univers en expansion éternelle ( qui n'est pas synonyme d'absence de création de nouveau univers ) , univers bulle etc.

En deçà du temps de Planck la théorie de La Relativité ne produit pas de résultat exploitables ( les infinis que détestent les physiciens )


Cordialement

Votre réponse n’a aucun rapport direct avec la théorie de l’évolution biologique.