La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Arlitto]

Alors, vous êtes obligé de reconnaître que les 11 apôtres, sont aussi une même personne, puisque Jésus a prié le père pour qu'ils ne fassent qu'un ..CQFD.

11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

[phylactère]

Alors, vous êtes obligé de reconnaître que les 11 apôtres, sont aussi une même personne, puisque Jésus a prié le père pour qu'ils ne fassent qu'un ..CQFD.

11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Mais oui ! Les apôtres devaient être unis afin de rendre témoignage... Un seul message, solidarité, amour... C'est bien le caractère unitaire et non unique qui est pris en compte par le mot "un".

[medico]

Mais unité de pensé ne veut pas uniformité et les apôtres avaient chacun leurs propre pensées.
“Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.

[phylactère]

Mais unité de pensé ne veut pas uniformité et les apôtres avaient chacun leurs propre pensées.
“Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.

Je suis entièrement d'accord avec cela. Le Père et le Fils constituent deux "personnes" différentes, distinctes. Si cela n'était pas le cas, le Père serait le Fils et vice versa. En revanche, le Père et le Fils ont la même nature, qui est d'être de nature divine et, par conséquent, Dieu.

[Mormon]

Bonsoir, phylactère

En revanche, le Père et le Fils ont la même nature, qui est d'être de nature divine et, par conséquent, Dieu.

Concrètement, pouvez-vous nous expliquer de quelle manière la nature divine est différente de la nature humaine ?

Cordialement.

[agecanonix]

Cher agecanonix. Je n’ai pas jeté le discrédit sur Segond, au contraire. J’ai simplement déclaré que sa traduction trahissait sa conception de Dieu, tout comme la traduction des catholiques dans la Bible de Jérusalem trahit la leur et celle des témoins de jéhovah dans la Traduction du Monde Nouveau trahit la vôtre. Ne crois pas que le mot « trahir » soit péjoratif. Je l’emploie de façon tout à fait neutre.

Ok..

Ta compréhension de la partie sur l’obéissance de Jésus est plausible, quoique tirée par les cheveux. Il est bien écrit « devenant obéissant » et le « jusque dans la mort » peut signifier que son obéissance soudaine l’a conduit jusqu’à la mort, et non nécessairement que l’obéissance était depuis toujours mais qu’il y a persisté jusqu’à mourir… Les deux compréhensions sont possibles, et rien ne permet définitivement d’en invalider une. C’est le parti pris qui fera que l’on accrédite plutôt l’une que l’autre…

Je ne la trouve absolument pas tirée par les cheveux.
L'obéissance n'est louable que lorsqu'elle rencontre de l'opposition. Paul utilise la phrase " devenu obéissant jusqu'à la mort" et non pas simplement "devenu obéissant" comme s'il faisait cette expérience de soumission pour la première fois.
Tu y lis que Jésus serait devenu obéissant parce qu'homme.. Et pourtant tu as écris qu'il s'est forcement montré obéissant au ciel puisque soumis à Dieu juste avant de venir sur terre.

« arpagmos » signifie à proprement parler « butin, proie à saisir », il n’y a pas de doute là-dessus. Ce qui nous invite à traduire par « proie à saisir de demeurer l’égal de Dieu », c’est le fait que le Fils existât en forme de Dieu, ce qui signifie qu’il avait la nature divine. Il ne peut y avoir qu’une seule nature divine. Donc, si le Fils possède lui aussi la seule nature divine qui soit, il est sur ce plan égal au Père. Il est donc Dieu égal au Père en ce qui concerne sa nature.

La clé est donc de savoir ce qu'est la forme de Dieu, ce que tu appelles la nature divine.
Paul, en 2 Pierre 1:4 nous apprend que les chrétiens appelés par Dieu au ciel participeront eux aussi à la nature divine.
Peux-tu seulement imaginer que les premiers chrétiens aient pu avoir une autre définition de cette expression et considérer qu'être comme Dieu, un esprit, serait avoir part à la nature divine. D'ailleurs, comment comprendre autrement 2 Pierre 1:4.
Tu veux en faire un synonyme de "corps de Dieu" et ne l'attribuer qu'à Dieu, mais si c'était plus simplement l'expression qui définit les corps spirituels de ceux qui vivent dans le monde spirituel, anges et même démons.
Tu développes un réflexe conditionné un peu trop rapide de monothéisme primaire qui impose que le mot "dieu" ne puisse s'appliquer qu'à Dieu et à Dieu seul. Ainsi "condition divine", "Forme divine" ou "nature divine" ne feraient référence qu'à Dieu.
Mais dans la mesure ou les anges sont définis comme étant de "condition divine" (Psa 8:5), et où des chrétiens espèrent participer à la "nature divine" (2 Pierre 1:4), tu devrais élargir ton horizon et comprendre que le "divin" désigne la sphère de vie autour de Dieu tout comme "l'humain" définit la notre.
La façon d'écrire Dieu très souvent en grec avec l'article Ô, comme pour dire LE Dieu, trahit déjà l'idée qu'il y a Le Dieu, YHWH et les autres, qui ne seraient pas forcement illégitimes à porter ce nom sans trahir qu'il n'y a qu'un seul Dieu créateur.
Et dans ce cas Jean 1:1 prendrait un autre sens beaucoup moins trinitaire.
Essais de faire un petit bout de chemin non partisan sur cette hypothèse..

Pour ce qui concerne 1 Co 15 :26-28, il faut prendre conscience que c’est du Christ dont on parle. Le Christ, c’est l’envoyé suprême de Dieu. Il dépend de Dieu dans le cadre de sa mission. En tant que Christ, il est donc soumis à son Père. Mais en tant que Fils, il lui est égal. Ils ne sont donc pas égaux en terme de fonction mais ils le sont en terme de nature.
Pour illustrer cela, prenons le cas du PDG d’une entreprise qui a comme second son fils. Dans l’entreprise, ils ne sont pas sur un pied d’égalité. Mais ils sont égaux de par leur nature humaine. Ils sont humains au même point l’un et l’autre. Donc, je peux tout à fait me satisfaire d’une inégalité de fonction entre le Père et le Fils, car « inégalité » peut signifier « non équivalence ».
J’insiste sur ce point : dans le texte de Paul, ce n’est pas le Fils qui est soumis ; c’est le Christ. C’est très important.
Lorsque le Fils refuse l’égalité, ce n’est pas avec lui-même. C’est avec son Père. Dieu le Fils refuse l’égalité avec Dieu le Père. De même, lorsque Jésus prie Dieu, il ne se prie pas, il prie Dieu…le Père.
Amitiés.

Ton exemple ne vaut que sur terre. Un fils sur terre est un homme égal à son Père car issu d'une reproduction sexuée que ne peut faire autrement que de produire un homme égal en droit et par nature à son Père.
Et tu veux transposer cette égalité par reproduction à la sphère divine.
Imagine ton PDG qui produit un robot intelligent qu'il appelle son fils. Ton histoire n'aurait plus la même pertinence car dans ce cas, aucune espèce d'égalité possible.
Si Dieu prend l'image du fils pour nous parler de celui qui lui obéit pour venir sur terre, c'est qu'il y a une très forte suspicion pour qu'il (Dieu) soit à l'origine de la vie du fils.
Dans le sens premier du mot Père, nous avons avant tout celui du personnage qui donne vie.
Je suis toujours étonné de voir des trinitaires oublier sciemment cette incontournable relation entre un Père et son fils.
Mais, dans la sphère divine, donner la vie n'est pas confié à un processus biologique qui échappe au Père.
Dans ce cas Dieu crée et il crée ce qu'il veut créer. Et la difficulté ne serait pas de créer un inégal, mais au contraire un égal à lui.
Je me demande même si Dieu pourrait vraiment créer son égal car il y aura toujours une différence fondamentale entre lui et son fils: le fait que Dieu n'a pas de commencement par exemple où qu'il est tout-puissant. En effet, créer un autre tout-puissant limiterait la puissance du Père à la volonté de l'autre tout-puissant..
C'est la même chose pour les anges. Chacun d'eux a fait l'objet d'une création spéciale et il est fort probable qu'aucun n'est identique à un autre car, je le redis, leur vie ne dépend pas d'un processus biologique automatique et programmé.

Pour ton explication sur I Cor 15 qui ne concernerait que la fonction du Christ, elle se heurte au verset 28 qui nous indique que c'est bien le fils qui se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Ainsi, une fois la mission du Christ achevé, Christ est défini comme soumis à son Dieu et Père, mais le fils aussi. Il n'y a donc pas dans ce cas une dissociation entre Christ et Fils. Tous deux sont soumis à Dieu.. et le texte sous-entend éternellement.
Dieu devient tout pour tous, Jésus inclus car il vient, comme fils se soumettre à la volonté de Dieu.

Bonne soirée.

[phylactère]

Bonsoir, phylactère
Concrètement, pouvez-vous nous expliquer de quelle manière la nature divine est différente de la nature humaine ?

Cordialement.

La nature divine est parfaite ; la nature humaine est perfectible.
La nature divine est toute-puissante ; la nature humaine est limitée dans ses capacités d'action.
Cordialement.

[Mormon]

La nature divine est parfaite ; la nature humaine est perfectible.
La nature divine est toute-puissante ; la nature humaine est limitée dans ses capacités d'action.
Cordialement.

A part la question des pouvoirs, il y a quoi de différent ?

Je veux dire par là que Jésus n'était, apparemment, pas différent d'un autre homme. Par le pouvoir du Saint-Esprit tout homme peut faire des miracles.

Bien à vous.

[intrigue]

Mais unité de pensé ne veut pas uniformité et les apôtres avaient chacun leurs propre pensées.
“Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.

- Jésus ne parlait pas d'être en union, sinon les Juifs n'auraient pas tenté de le lapider sur le champs, suite à ces mots (moi et le Père nous sommes un) pas plus qu'ils ne l'auraient crucifié pour ce motif.
- Est-ce que d'être en union avec le Père est un blasphème ?
- Les pharisiens eux-mêmes pensaient être en union avec le Père.
- La preuve qu'il était question de sa Divinité, réside entre autre, dans la comparaison de nature, soulevé par les Juifs :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

- La comparaison des 2 natures, exclue l'hypothèse d'être en union.

[Mormon]

- Jésus ne parlait pas d'être en union, sinon les Juifs n'auraient pas tenté de le lapider sur le champs, suite à ces mots (moi et le Père nous sommes un) pas plus qu'ils ne l'auraient crucifié pour ce motif.
- Est-ce que d'être en union avec le Père est un blasphème ?
- Les pharisiens eux-mêmes pensaient être en union avec le Père.
- La preuve qu'il était question de sa Divinité, réside entre autre, dans la comparaison de nature, soulevé par les Juifs :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

- La comparaison des 2 natures, exclue l'hypothèse d'être en union.

Non, les Juifs n'ont pas voulu lapider Jésus parce qu'il se disait uni à Dieu ou Dieu lui-même, il voulurent le lapider parce qu'en soulignant spécialement sa filiation avec le Père il sous-entendait qu'il était le Christ, le Fils de Dieu, l'égal de Dieu. Ils auraient préféré voir le messie autrement, et surtout pas provenant de Nazareth. Ils refusèrent de considérer cet homme se présentant être leur sauveur sous cette forme par jalousie, par refus intellectuel et spirituel. Qu'il soit de Fils de Dieu, oui, mais pas comme ça.

Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes distinctes, différentes et séparées bien qu'unies à la perfection.

Se faire Dieu, aux yeux des Juifs, s'était usurper une qualité, et non se dire que Dieu et moi on est la même personne ; hypothèse délirante que vous privilégiée pour éviter plusieurs dieux.

Avant qu'Abraham fut "Je suis", ne prouve pas que les Juifs croyaient en la confusion des personnes divines, encore moins en la trinité. Surtout que Jésus passait son temps à se faire passer pour le Fils de Dieu (de l'Homme), et à diriger la dévotion de tous vers le Père.

Il faut savoir raison garder.

[Martur]

L'interprétation erronée des juifs de l'époque ne saurait être valable.
Au passage, le verset 33, "Dieu" n'a pas d'article.
On pourrait assez bien traduire ça par "un dieu"... hmm...?

[Arlitto]

[Le Père et le Fils constituent deux "personnes" différentes, distinctes. Si cela n'était pas le cas, le Père serait le Fils et vice versa.

Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début...

[Arlitto]

Mais oui ! Les apôtres devaient être unis afin de rendre témoignage... Un seul message, solidarité, amour... C'est bien le caractère unitaire et non unique qui est pris en compte par le mot "un".

être unis et être une seule personne n'est pas la même chose, Jésus prie pour que les 11 soient un comme lui-même est un avec son Dieu...

[medico]

Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début...

et l'esprit saint il quoi dans tout ça ?

[Arlitto]

Arlitto
Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début... [/quote]

medico
et l'esprit saint il quoi dans tout ça ?

1 + 1 = 3............