Essai de définition de Dieu.

[Pion]

Quelle serait la différence entre infini et illimité?

[ultrafiltre]

Quelle serait la différence entre infini et illimité?

bonjour
je ne suis pas capable (soyons justes et prudents surtout et surtout ça d'ailleurs)
attention Camarade c'est pas de la fausse modestie on est en train de marcher en terrain de "suicidés"
en attendant la réponse de vivants Vrais
l'illimité en fait je vois pas formellement ce que tu veut dire Camarade Pion
jusqu'au en gros au XIX ième siecle il existait deux infinis différents
l'infini actuel et l'infini potentiel
jusqu'à Cantor (qui a trouvé des infinis actuels plus grands que certains autres) on disait l'infini actuel celui des nombres naturels mais lui il a tué tout le monde avec ses Aleph0 et 1 et etc..
ceci dit le monde a été vengé (ouf) il a fini à l'asile psy à Hambourg en pleine guerre mondiale

[J'm'interroge]

Chers amis, merci pour vos observations intelligentes.


Je vous répondrai plus tard si j'en trouve encore l'énergie et l'intérêt.

Mais je dois avouer que je me désintéresse un peu de certains sujets comme celui-ci qui - à mon sens - tournent à vide ou éclatent trop en questions ouvertes...



J'observe juste pour le moment que tout n'a pas très bien été saisi de mes propos...


Cordialement.

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Quelle serait la différence entre infini et illimité?

Une image :
On construit des tours de plus en plus hautes.
On peut admettre que si l'humain a réussi à construire une tour de N mètres alors il viendra un jour où l'humain sera en mesure de construire une tour de N + 1 mètres.
Pour autant, peut-on imaginer n'importe quelle hauteur de tour ?

On en déduit que l'opération qui consiste à ajouter 1 à un entier pourrait très bien s'avérer incapable d'épuiser l'ensemble de tous les entiers même en un temps infini, il se pourrait bien qu'il existe des entiers inatteignables par ce procédé itératif...

Pure spéculation me direz-vous ?

C'est pourtant la piste suivie par quelques mathématiciens.

L'Analyse Non Standard a choisi de redonner un sens aux "infiniment petits" et "infiniment grands" des débuts de l'Analyse mathématique.
Elle pose, notamment, l'existence de nombres entiers "grands" ou "illimités" en ce sens qu'ils sont au delà de toute limite naturelle, ils dépassent tous les nombres entiers naturels, mais ils sont finis par définition et restent compatibles avec la mathématique classique.
À ma connaissance, cette façon d'aborder l'Analyse mathématique "fonctionne"...

très cordialement
votre sœur
pauline

[Pion]

Bonjour pauline.px

Bonjour Pion,


Une image :
On construit des tours de plus en plus hautes.
On peut admettre que si l'humain a réussi à construire une tour de N mètres alors il viendra un jour où l'humain sera en mesure de construire une tour de N + 1 mètres.
Pour autant, peut-on imaginer n'importe quelle hauteur de tour ?

On en déduit que l'opération qui consiste à ajouter 1 à un entier pourrait très bien s'avérer incapable d'épuiser l'ensemble de tous les entiers même en un temps infini, il se pourrait bien qu'il existe des entiers inatteignables par ce procédé itératif...

Pure spéculation me direz-vous ?

C'est pourtant la piste suivie par quelques mathématiciens.

Vous avez surement déjà entendu parler du point limite ou point de rupture? Dire qu'on peut faire des gratte-ciels toujours plus haut et ce sans limite me semble euphorique (pas certain d'avoir le bon mot mais qu'importe car il fait mon affaire ) la raison est simple, c'est qu'on est pas encore arrivé a la limite possible, rendu a un certain point on aura atteint le maximum possible. C'est la même chose pour toutes choses, comme vivre de plus en plus vieux ou de plus en plus grand.

L'Analyse Non Standard a choisi de redonner un sens aux "infiniment petits" et "infiniment grands" des débuts de l'Analyse mathématique.
Elle pose, notamment, l'existence de nombres entiers "grands" ou "illimités" en ce sens qu'ils sont au delà de toute limite naturelle, ils dépassent tous les nombres entiers naturels, mais ils sont finis par définition et restent compatibles avec la mathématique classique.
À ma connaissance, cette façon d'aborder l'Analyse mathématique "fonctionne"...

très cordialement
votre sœur
pauline

Ils sont finis par définition, vous voulez dire celle qu'on en fait?

[J'm'interroge]

Bonjour J’m’interroge,

Je sens que votre patience trouve ses limites :
Si c’est un labeur de définir vos concepts, donnez-moi une bonne raison de le faire à votre place.

Ce qui m'importe c'est surtout d'avoir les idées claires pour moi-même.

Drôle de façon d’alimenter la discussion.
Cela doit être particulièrement abscons pour qu’en deux mots vous ne puissiez m’éclairer…

En deux mots ce serait une caricature.

J'ai déjà eu d'assez nombreuses discussions à ce sujet sur ce forum, je n'ai pas envie de faire avec toi ce que je fais avec les Témoins de Jéhovah, devoir répéter toujours les mêmes faits...

Bizarre comme proclamation… comme si ne pas être contredit donnait raison.

Ah bon? Ce n'est pas comme ça que ça marche?

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas avoir raison si l'on affirme rien.

Pour ne pas rendre tentaculaire notre entretien, j’ai élagué un peu. SI des questions omises vous paraissent pertinentes n’hésitez pas à les reprendre.

En gros: tu as gardé ce que moi j'aurais écarté...

Si c’est la seule explication possible, alors il faut craindre que ces phénomènes resteront inexpliqués...

Du dis ça car tu ne maîtrises pas le concept.

Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?

Curieux retournement entre le sujet et l’objet.

Il n'y a pas de retournement, où le vois-tu?

Vous auriez pu utiliser « percevoir » mais non, vous avez posé l’existence d’un sujet et non d’un objet en choisissant le verbe « apparaître ».

Non justement! Je pose l' 'apparaître' pour me passer de l'un comme de l'autre.

Je n’en fais pas un présupposé mais je dois avouer que mon cerveau se trouve plus à l’aise à manipuler l’idée qu’il existe bien un sujet au verbe « apparaître ».

Oui on peut faire comme si, si cela nous facilite la vie, mais continuer de penser ainsi en tant que scientifique est problématique.

Par commodité et non par conviction, j’accepte la posture du réaliste et l’idée d’un mystérieux substrat qui est source de tout phénomène, qui est soumis à l’influence de l’observation mais pas de l’identité précise de l’observateur et qui par conséquent ouvre la voie d’un discours objectif à son sujet.
Une question peut alors se poser : le rapport qui peut exister entre ce mystérieux substrat, fondement de l’objectivité, et la rationalité humaine.

Faux problème!!

Pour l’instant, je suis incapable de justifier l’hypothèse que ce mystérieux substrat serait rationnel.
Je suis incapable de garantir que ce n’est pas nous qui projetons notre rationalité sur ce substrat, voilà pourquoi je vois dans votre conviction en l’universalité du conditionnement un cri pathétique de votre rationalité.

'Substrat' ou 'sujet' reviennent au même, il n'y a rien qui y ressemble de près ou de loin en vrai, ce sont des notions purement métaphysiques.

L’hypothèse « le réel est rationnel » est-elle légitime ? Pratique mais peut-être castratrice car aspirer à l’universalité du conditionnement c’est aussi poser que nous n’aurons connaissance uniquement que de ce qui respecte ce diktat.

Je ne suis pas sûr que nous nous comprenons bien...

Il n'y a que de l' 'apparaître', restons-en donc à lui!

Je ne pense pas le conditionnement de la même manière que toi. Je le vois comme un ensemble de relations de type logique.

"A est la cause de B" se réduit à "A implique B" ou mieux dit à "non A ou B".

Nous ne pouvons connaître que ce que nous pouvons formuler et nous nous pouvons formuler que ce qui obéit à une rationalité, autrement dit à une logique. Cela dit, nous pouvons connaître nos limites, c'est même crucial!

Voyez ! il n’est nul besoin de convictions pour interroger les convictions des autres.

Certes...

On dirait que vous prêchez un déterminisme absolu.

Non pas du tout. Relis bien la phrase que tu cites. Tu dois présupposer des choses que je ne présuppose pas.

Je reprends:

1) une chose est possible ou bien ne l'est pas.
2) Une chose possible est une chose qui peut être.

Je ne dis rien de plus, sauf qu'une chose qui ne peut pas être 'rendue' possible.

Je fais donc ici une petite différence entre le fait qu'une chose soit possible et qu'elle puisse être causée ou conditionnée intentionnellement.

C'était l'objet de ma démonstration.

Si oui, alors pour vous il y a équivalence entre « être » et « être possible ».
Dès lors, les deux expressions « être » et « être possible » étant synonymes, la seconde ne peut pas expliquer la première, au même titre que la vertu dormitive du pavot n’explique pas qu’il fasse dormir.

Non, il y a selon moi une parfaite équivalence entre 'être possible' et 'pouvoir être'.

Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.

En affirmant que l’univers n’est pas conditionné vous proférez une affirmation métaphysique.

C'est toi qui me prêtes cette affirmation! Moi je dis juste qu'il n'est pas légitime de le supposer conditionné.

-----> Je n'affirme donc rien!

Je sais ce que je dis non mais!

Pourtant ici vous semblez introduire un subtil distinguo entre « pouvoir être » et « être possible ».
Quelle est la différence ?

Non non, je ne faisais que souligner leur équivalence.

Une autre subtilité : Trouvez-vous vraiment que le géocentrisme existe objectivement ?

Le géocentrisme (pas celui de Ptolémée) est tout aussi exact que l'héliocentrisme et que n'importe quel autre centrisme. Aucun d'eux n'est objectif!

Le géocentrisme est même selon moi la seule position tenable en tant qu'habitant de la Terre.

1 ) Veuillez me pardonner, mais à ma connaissance Gödel n’a fait qu’exhiber une solution curieuse aux équations d’Einstein au grand dam d’Einstein, lui-même, car cette solution offre théoriquement la possibilité de messages plus véloces que la lumière.

Et bien c'est que c'est possible...

Toute information ne transite pas...

Enfin, tout bêtement, la causalité circulaire doit régler des situations paradoxales comme celle, par exemple, du petit-fils qui introduit dans la chaîne de conditionnement l’impossibilité de la naissance de son grand père.

Non, le paradoxe du grand père est éliminé dans les cas prévus par Gödel.

2 ) En reprenant l’image des tortues. Que vous les disposiez en une pile infinie avec un début, en une pile infinie des deux côtés, en cercle ou en forme de bretzel, cela ne change pas grand-chose…
ou bien vous concluez par « C’est comme ça ! Il n’y a pas à chercher plus loin. Circulez il n’y a plus rien à voir »
ou bien il vous reste à expliquer ce qui conditionne et la forme et les tortues.

Tu dis ça parce que tu n'as pas bien saisi le concept, Pauline.

La causalité circulaire n'est pas dans le temps, elle est une dynamique actuelle (présente).

Regarde du coté de la cybernétique...

C'est comme la question: "Qu'est-ce qui vient en premier de la poule et de l’œuf?" Le paradoxe de cette question se résout très bien par la causalité circulaire. C'est un paradoxe uniquement du point de vue de la causalité linéaire.

La boucle causale ne peut être bouclée que s'il n'y a pas hiatus entre A et A' mais simplement remplacement.

Ce n'est pas A ----> B ----> C ----> D ----> A

C'est plutôt du genre: A ---(B)--> A', A et A' n'entretenant pas entre eux une relation temporelle mais uniquement causale telle que A --(B)--> A' --(B)--> A'' --(B)--> A'''--(B)--> A''''--(B)--> A''''' etc.

En effet le temps suppose des 'lignes de causalité' parallèles alors que la causalité circulaire peut impliquer un réseau ou maillage beaucoup plus complexe. Adopter la causalité circulaire c'est se doter d'un moyen puissant capable de décrire les processus d'auto-organisation dans leur complexité...

1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.

1 ) C’est quoi le « ce que j’observe » ? quel est le complément d’objet direct du verbe observer ?
2 ) Non seulement tous ces événements sont déjà dans le passé mais encore mon observation est déjà du passé en raison du décalage entre perception et conscience, enfin notre pensée étant séquentielle, la verbalisation est presque tout entière du passé..
3 ) On n’observe que la différence, le contraste et la variation. Une observation sans passé n’existe pas. Un œil sans passé ne voit que des pixels dans une photo instantanée.
4 ) Le présent a-t-il un caractère objectif ? sommes-nous capables de nous mettre d’accord sur notre présent commun ?

Je suis en total désaccord avec toi. -----> Il n'y a que du présent Pauline!

Tu parles d'événements passés... Ils n'existent qu'en tant qu'ils sont évoqués par toi. "Évoqués" me suis-tu?

"Il n'y a rien que de l' 'apparaître' " implique "il n'y a que du 'présent' ".

Que vient faire l’infini ici ?
Vous y croyez ?

Non justement! Je n'y crois pas du tout, en aucune sorte d'infini! Je n'accepte que du 'non-défini' ou mieux, du 'mal défini'.

Très cordialement de même.

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Vous avez surement déjà entendu parler du point limite ou point de rupture? Dire qu'on peut faire des gratte-ciels toujours plus haut et ce sans limite me semble euphorique (pas certain d'avoir le bon mot mais qu'importe car il fait mon affaire la raison est simple, c'est qu'on est pas encore arrivé a la limite possible, rendu a un certain point on aura atteint le maximum possible. C'est la même chose pour toutes choses, comme vivre de plus en plus vieux ou de plus en plus grand.

Les mathématiciens comme Abraham Robinson ont voulu exploiter l'idée qu'il n'y a aucune raison que l'ensemble des entiers "naturels" ne reflète pas l'expérience "naturelle" que vous évoquez.

Ils sont finis par définition, vous voulez dire celle qu'on en fait?

1 ) Rien en mathématique n'échappe à l'axiomatisation.

2 ) Dans l'ensemble des entiers naturels ne peut exister que des nombres finis, les entiers non standards sont des nombres finis qui possèdent une propriété singulière : il dépassent tous les entiers ordinaires.

L'intérêt n'est pas dans les mathématiques, l'intérêt est dans l'alternative à l'infini actuel.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Boemboy]

Pion:
"Vous avez surement déjà entendu parler du point limite ou point de rupture? Dire qu'on peut faire des gratte-ciels toujours plus haut et ce sans limite me semble euphorique (pas certain d'avoir le bon mot mais qu'importe car il fait mon affaire ) la raison est simple, c'est qu'on est pas encore arrivé a la limite possible, rendu a un certain point on aura atteint le maximum possible. C'est la même chose pour toutes choses, comme vivre de plus en plus vieux ou de plus en plus grand. "

Je ne vois pas ce qui peut limiter la hauteur des gratte-ciel ! L'architecte adapte sa construction et ses matériaux à la hauteur visée.

[Pion]

Je ne vois pas ce qui peut limiter la hauteur des gratte-ciel ! L'architecte adapte sa construction et ses matériaux à la hauteur visée.

A une certaine hauteur, soit aucune structure ne pourra tenir a cause du manque d'atmosphère, soit la terre elle-même ne tiendra plus la route.

[Pion]

Bonjour Pion,
Les mathématiciens comme Abraham Robinson ont voulu exploiter l'idée qu'il n'y a aucune raison que l'ensemble des entiers "naturels" ne reflète pas l'expérience "naturelle" que vous évoquez.
1 ) Rien en mathématique n'échappe à l'axiomatisation.

2 ) Dans l'ensemble des entiers naturels ne peut exister que des nombres finis, les entiers non standards sont des nombres finis qui possèdent une propriété singulière : il dépassent tous les entiers ordinaires.

L'intérêt n'est pas dans les mathématiques, l'intérêt est dans l'alternative à l'infini actuel.

très cordialement
votre sœur
pauline

A quand les voyages dans le temps?

[pauline.px]

Bonjour Pion,

A quand les voyages dans le temps?

C'est prévu dans "l'Univers de Gödel".

La question soulevée par l'Analyse Non Standard est, à mes yeux, d'affirmer que le concept d'infini n'est nullement nécessaire, même en mathématiques.

Le concept d'infini est pratique et probablement un peu trop pour que cela n'en soit pas suspect.

Une fois posée l'hypothèse assez raisonnable qu'absolument tout est fini, des tas de questions trouvent un éclairage différent.
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse mais le rasoir d'Ockham nous invite à la privilégier.


Très cordialement,

votre soeur
pauline

[Boemboy]

A une certaine hauteur, soit aucune structure ne pourra tenir a cause du manque d'atmosphère, soit la terre elle-même ne tiendra plus la route.

Ton exemple n'est pas convaincant ! La seule limite serait dans la quantité de matériaux prélevée sur le volume de la Terre pour être empilée sur une zone. Transformer la totalité de la Terre en un seul gratte-ciel ferait de ce gratte-ciel une planète: la Terre déformée

[J'm'interroge]

Bonjour Pion,
C'est prévu dans "l'Univers de Gödel".

La question soulevée par l'Analyse Non Standard est, à mes yeux, d'affirmer que le concept d'infini n'est nullement nécessaire, même en mathématiques.

Le concept d'infini est pratique et probablement un peu trop pour que cela n'en soit pas suspect.

Une fois posée l'hypothèse assez raisonnable qu'absolument tout est fini, des tas de questions trouvent un éclairage différent.
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse mais le rasoir d'Ockham nous invite à la privilégier.


Très cordialement,

votre soeur
pauline

Entièrement d'accord!

[Pion]

Ton exemple n'est pas convaincant ! La seule limite serait dans la quantité de matériaux prélevée sur le volume de la Terre pour être empilée sur une zone. Transformer la totalité de la Terre en un seul gratte-ciel ferait de ce gratte-ciel une planète: la Terre déformée

Imagine la terre pourvue d'un bras (un immeuble) haut jusqu’à plus loin que le soleil, tu ne vois aucune collision possible?

Imagine une structure tellement imposante et en dehors de l'atmosphère, a aucun moment donné tu penses que cela pourrait affecter l'attraction terrestre ou son parcours comme tel?

.....

[Pion]

Bonjour Pion,

La question soulevée par l'Analyse Non Standard est, à mes yeux, d'affirmer que le concept d'infini n'est nullement nécessaire, même en mathématiques.

Le concept d'infini est pratique et probablement un peu trop pour que cela n'en soit pas suspect.

Une fois posée l'hypothèse assez raisonnable qu'absolument tout est fini, des tas de questions trouvent un éclairage différent.
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse mais le rasoir d'Ockham nous invite à la privilégier.


Très cordialement,

votre soeur
pauline

Venant de moi, je comprends, d'ailleurs j'ai un tas de suppositions a ce sujet en banque depuis que je suis ''ti-cul'', mais venant de vous, j'ai pris du temps a répondre tellement je suis tombé sur le derrière justement. Il y a la une telle incohérence, non pas de votre part, mais plutôt au centre même de l'image que je m'étais fait de vous, en d'autres mots, je ne comprends pas.