Pourquoi être unitarien ?

[Gérard C. Endrifel]

A vrai dire le "mystère" de la Trinité n'est une obsession que pour les anti-trinitaires.

Oh ? Vraiment ?

234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même

Crois-tu que les auteurs de ces mots soient des anti-trinitaires eux-aussi ?

[Thomas]

234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même
Crois-tu que les auteurs de ces mots soient des anti-trinitaires eux-aussi ?

Je parlais d'obsession. Pour le reste, que Dieu soit au centre de la foi chrétienne ça me semble normal. Concrètement, dans les Eglises, on parle très très rarement de la Trinité en tant que telle. On parle du Père, du Fils et du Saint Esprit... Les 3 personnes sont bien différenciées.

[Gérard C. Endrifel]

Je parlais d'obsession.

Moi aussi et les auteurs de ces mots-là également.

EDIT:

[Dans] les Eglises, on parle très très rarement de la Trinité en tant que telle.

Tu devrais reprendre à ton propre compte ces mots que tu écrivais plus tôt: "Avant de dénoncer ce que vous appelez une hérésie vous feriez bien de vous documenter un peu sur ce que dit réellement cette doctrine"

Voilà comment une de ces Eglises en parle.

Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; (...) Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la " hiérarchie des vérités de foi " (...) La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut "

Ce sont les mêmes que ceux qui ont écrit les paroles que je cite dans mon autre message. Ils appartiennent à l'Eglise Catholique Romaine, celle-là même qui est à l'origine du dogme de la Trinité, rien que ça.

Pour cette église donc, la Trinité est "un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine ""

[Thomas]

Pour agécanonix qui aime les citations :

« Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les
éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine. » - Dictionnaire biblique illustré (angl.) page 1597

ça confirme ce que je dis depuis le début sans contredire tes propres citations. Il faut juste ne pas jouer sur les mots et ne pas confondre le "dogme" de la Trinité formulé tardivement avec les éléments bibliques qu'il contient.

[Coeur de Loi]

Ben alors donne moi ton morceau pour prouver la trinité que je te le démonte devant toi.... car toi tu n'arrives pas à démonter les miens !!!

Obsession de la vérité, quand tu nous tiens...

[agecanonix]

Pour agécanonix qui aime les citations :

« Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les
éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine. » - Dictionnaire biblique illustré (angl.) page 1597

ça confirme ce que je dis depuis le début sans contredire tes propres citations. Il faut juste ne pas jouer sur les mots et ne pas confondre le "dogme" de la Trinité formulé tardivement avec les éléments bibliques qu'il contient.

Tu pourrais nous dire qui est derrière ce dictionnaire biblique illustré ??

Parce que je t'ai proposé 3 encyclopédies reconnues mondialement .. tu me cites un livre d'illustrations confessionnel..

Chacun comprendra que si tu n'as trouvé que ce bouquin de vulgarisation confessionnel, c'est que tu n'as que ça à proposer ...

C'est comme si je te proposais une TG.. j'imagine ta réponse..

Cependant je reprends les termes de ce bouquin.

• Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine

Il n'est pas dit que la bible prouve la trinité, mais que cette théologie trinitaire s'est construite sur des textes bibliques..

Cela revient à dire que les chrétiens du premier siècle ne concevaient pas la trinité puisqu'ils ne sentaient pas le besoin d'en formuler la définition, mais qu'ils auraient pu le faire s'ils avaient compris ce qu'ils écrivaient aux-même puisque ce serait leurs écrits qui auraient permis, des siècles plus tard, de comprendre ce dogme.
Bref, les premiers chrétiens, dont les apôtres, auraient été suffisamment stupides pour ne pas se comprendre eux-même..

Car si comme tu le penses, la trinité était déjà exprimée dans le NT, pourquoi attendre des siècles pour la formuler définitivement.

Je préfère donc le jugement d'historiens neutres et objectifs qu'on ne peut pas accuser de rouler pour les TJ ou leurs opposants.
Ils indiquent que le NT n'est pas suffisant pour démontrer ce dogme..

Je te remets les citations des 3 encyclopédies en surlignant, en rouge, les passages que tu sembles avoir zappés..

Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard. “En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...) “Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

La Nouvelle Encyclopédie britannique explique :
“Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”

On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité:
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...) “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

Il ressort donc 3 éléments fondamentaux.

Le NT n'est pas suffisant pour prouver la trinité.
Les premiers chrétiens n'enseignaient pas la trinité.
Cette doctrine est le fruit de plusieurs siècles de réflexion et n'étaient donc pas enseignée au I siècle..

Les unitariens et les TJ sont donc aujourd'hui les chrétiens qui se rapprochent le plus de l'enseignement du Christianisme des origines. C'est un fait établi..
Les trinitaires sont issus de ce que fut l'Eglise au IV siècle..
Chacun y trouvera son bonheur !!

[Mormon]

Bonjour à tous,

Cessez ces querelles d'un autre âge !

La Trinité a été initiée pour éviter trois Dieux.

D'autres, pour arriver au même résultat, on dépouiller Jésus de son absolue divinité et on occulté le Saint-Esprit en tant que Personne. Ce n'est guère mieux !

En l'absence de connaissance et lumière par la révélation, les sectes se bagarrent.

[agecanonix]

Quand aux mormons, ils acceptent un ouvrage apocryphe dont les preuves de recopiage de la bible du roi Jacques sont d'une évidence basique..

En effet, alors que J Smith a écrit avoir recopié des tablettes d'or remises par un ange, on retrouve dans ce livre un recopiage parfait de larges extraits d'une version de la bible de l'époque avec ses erreurs et ses textes apocryphes.

On pourrait à la limite se contenter d'un recopiage d'un texte reconnu comme fiable, mais comment ces tablettes d'or auraient elles pu contenir des textes comportant des erreurs humaines volontaires ou non.

Quand vous avez deux sources possibles, un texte vierge d'erreur et un autre texte truffés de textes illégitimes, vous avez vite fait de comprendre lequel des deux a été recopié si vous retrouvez dans le résultat toutes les fautes du texte dénaturé.
Or c'est le cas. Des passages reconnus apocryphes depuis bien longtemps se retrouve dans le livre de mormon..

Voilà pour ce que Mormon appelle la lumière de la révélation..

[Coeur de Loi]

J'ai demandé une preuve forte de la Trinité dans la Bible pour la démonter et j'ai pas de réponse... par contre mes preuves ne sont pas démontées !

Pas besoin de nouvelles révélations, car la Bible est simple et claire, si elle expliquait ouvertement la Trinité, il n'y aurait pas de débat !
C'est comme si les mormons disaient que la Bible ne suffisait pas pour être sauvé, et qu'il faut attendre 1830 pour enfin être sauvé par les mormons !

---

Retour à la simplicité de la Bible = être sauvé des nombreuses hérésies

[agecanonix]

Voyons les applications de tout cela..

Lorsque Thomas (l'apôtre) s'exclame " mon Dieu !" en se rendant compte que Jésus vient d'être ressuscité, affirme t'il que Jésus est le Dieu tout puissant ?
Comment le pourrait-il puisque l'ensemble des historiens est unanime pour affirmer que l'égalité de Jésus avec son Père en tant que Dieu est une doctrine qui n'est acquises qu'au IV siècle..Thomas ne peut donc pas l'avoir énoncée sans que les apôtres ne la comprennent. Seraient-ils si stupides ?

Lorsque Jésus, (humain) dit qu'il est "un" avec son Père, comment les apôtres auraient-ils pu passer à côté d'une telle vérité, si elle signifiait qu'il est l'égal de son Père alors que le même apôtre affirmera que Jésus, toujours humain, déclarait que le même Père était plus grand que lui.

Pour quelle raison les apôtres qui ont vécu avec Jésus, observé ses miracles, entendu ses enseignements, recueilli ses commentaires, auraient-ils pu passer à côté d'une vérité que des évêques ne découvriront que plusieurs siècles plus tard, après des dizaines d'années de talonnements et de disputes quelques fois mortelles.

Jésus était-il aussi cachottier avec ses apôtres pour ne pas leur expliquer l'élément qui serait, loin devant tous les autres, le plus important du christianisme.

Car n'oublions pas le sens de l'histoire. Ce qui existait au début, c'est une doctrine sans trinité, sans égalité du fils avec le Père. La doctrine qui est venue ensuite, après des siècles, c'est bien la trinité. C'est donc elle, la nouveauté, ce qui démontre que les TJ et les unitariens sont parfaitement en phase avec les chrétiens de la première heure...

Ainsi, dès lors où les historiens reconnaissent cette différence entre le premier siècle et les suivants, tous les textes avancés comme démontrant que Jésus était Dieu dans l'esprit des apôtres sont de toute évidence manipulés.

En effet cela revient à affirmer deux choses contradictoires : les écrivains du NT ne croyaient pas en une doctrine inconnue à l'époque, mais leurs textes prouveraient qu'ils y croyaient..
L'une des deux affirmations est fausse, et ce n'est pas la première puisque même les théologiens défendant la trinité sont obligés de reconnaître que cette égalité n'est apparue que bien plus tard.

Cela signifierait par exemple que Jean affirmerait que Jésus est Dieu sans le savoir puisque cette doctrine n'est apparue que plusieurs siècles après Jean. Sinon Jean l'aurait défendue et cette doctrine n'aurait pas eu à attendre des siècles pour apparaître.

On ne peut pas effacer l'histoire !

[Mormon]

J'ai demandé une preuve forte de la Trinité dans la Bible pour la démonter et j'ai pas de réponse... par contre mes preuves ne sont pas démontées !

Pas besoin de nouvelles révélations, car la Bible est simple et claire, si elle expliquait ouvertement la Trinité, il n'y aurait pas de débat !
C'est comme si les mormons disaient que la Bible ne suffisait pas pour être sauvé, et qu'il faut attendre 1830 pour enfin être sauvé par les mormons !

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Retour à la simplicité de la Bible = être sauvé des nombreuses hérésies

Seulement, depuis 2000 ans les hommes en tordent le sens, et ce n'est pas CDL qui va changer les choses... ni Dieu si l'homme rejettent ses serviteurs les prophètes.

[agecanonix]

Seulement, depuis 2000 ans les hommes en tordent le sens

Joseph Smith était un homme aussi, il me semble..
Et en lisant son livre on retrouve les idées des humains de son époque comme le fait de considérer la peau noire comme une malédiction de Dieu...
« la peau noire est un signe de disgrâce divine ou de malédiction et qu'elle reflète les actions dans une vie antérieure ; que les mariages métissés sont un péché ; ou que les Noirs ou les personnes d'une autre race ou d'une autre origine ethnique sont inférieurs aux autres sur tous les niveaux »

Crois moi, Mormon, j'ai lu ce livre et j'y ai découvert des idées tristement humaines..

[Coeur de Loi]

De plus l'histoire nous dit pourquoi cette doctrine absurde a perduré, c'est qu'elle été imposée de force de manière cruelle et implacable durant des siècles, ce n'est qu'avec la laicité dans la société française qu'on peut commencer à retrouver la liberté de comprendre simplement la Bible.

Et avouons le, grace aux TJ qui viennent d'Amérique, car même dans ce pays libre cette évidence n'a pas été facile à precher.

Revenir à la Bible simple, là voilà la solution efficace !

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Les mormons ne sont pas Trinitaire ? la belle affaire ! ils sont dans des hérésies presque pires !

Revenez d'urgence à la Bible simple ! car les anges qui annoncent autre choses sont anathèmes de toute façon !

[Mormon]

Joseph Smith était un homme aussi, il me semble..
Et en lisant son livre on retrouve les idées des humains de son époque comme le fait de considérer la peau noire comme une malédiction de Dieu...
« la peau noire est un signe de disgrâce divine ou de malédiction et qu'elle reflète les actions dans une vie antérieure ; que les mariages métissés sont un péché ; ou que les Noirs ou les personnes d'une autre race ou d'une autre origine ethnique sont inférieurs aux autres sur tous les niveaux »

Crois moi, Mormon, j'ai lu ce livre et j'y ai découvert des idées tristement humaines..

Tiens, on fait diversion. C'est bien dans l'ADN des TJ... et sans référence.

Vous dire la vérité, vous rend méchants.

[Gérard C. Endrifel]

« L’empereur Constantin, qui venait de réunir sous son unique pouvoir l’ensemble du monde romain, convoqua à Nicée, en 325, un concile général afin de fixer les termes mêmes du dogme de la Trinité et définir la divinité du Fils : engendré par le Père, vrai Dieu né du vrai Dieu, il lui est consubstantiel. ’ L’emploi de ce terme [consubstantiel], ne figure pas dans les Saintes Écritures et ne fut accepté que sous la contrainte par de nombreux évêques orientaux. » Bayard, Encyclopédie des religions, Paris, 1997, volume 2, p. 420, 423