Retour de Jésus "dans la chair" ?

[MonstreLePuissant]

2 Jean 7: "Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist."

Venu dans la chair, et non venant dans la chair. Tu devrais changer de traduction sur ce coup là.

[Chrétien]

Et oui... Falsification ?

[MonstreLePuissant]

Et oui... Falsification ?

Erreur de traduction, vu le nombre de traduction qui mettent « venu ».

(1 Jean 7) Beaucoup qui égarent sont venus dans l’univers, ceux qui n’attestent pas Iéshoua‘, le messie, venu dans la chair. Tel est celui qui égare, l’anti-messie. (Chouraqui)

[anon]

Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...

conditionnel de rigueur et révélateur...

C'est ce que l'on lit dans la Bible, après l'on y croit ou pas...

référence ?

il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

Faux: voici une des nombreuses preuves: 1 Samuel 25:29 :
Traduction Louis Segond 1910:
"S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis."
Le contexte est clair.

le contexte est clair que rien ne parle ici de "réserve d'âmes" et non de résurrection !

Il y a que le Shéol, lieu de séjour des morts, abusivement identifié aux enfers ou Hadès. Dans le Shéol, il n'y a pas de tourments, pas de cercles de plus en plus infernaux. Tout le monde y est à égalité, et il ne viendrait à l'idée de personne, à l'époque de Jésus, de dire que ces morts sont "vivants".

Tu parais bien sûr de toi...
Et la parabole de l'homme riche et de Lazare, et le thème du "sein d'Abraham" authentifié depuis le 2° siècle Av.J.-C.?

idem : qu'est-ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'états transitoires et non de la résurrection définitive déjà atteinte ?

Et les nombreux passages évoquant le feu de la Géhenne, les tourments, les pleurs et les grincements de dents, etc ?

influence culturelle de l'environnement, bien sûr. Je parlais du Shéol traditionnel juif.

Il n'y a qu'une interprétation possible à cet argument de Jésus, qu'il n'est d'ailleurs pas le seul à avoir avancé à l'époque puisqu'on le retrouve dans le judaïsme rabbinique, au point qu'il est bien possible qu'il l'ait hérité de ses maîtres pharisiens.

Bien évidemment que c'est un thème qui était répandu à cette époque et déjà avant.

oui, et précisément, ce thème était compris comme parlant d'une résurrection effective déjà accomplie, et non de je ne sais quels limbes de purgatoire, ou de "réserve".

En effet, il semble que tu aies raison sur ce point, ce ne sont pas des pigments qui ont été utilisés. Mais il y a bien de la matière jaunie par effet thermique (un onguent à base d'aloès et de myrrhe).

renseigne-toi encore mieux. Qu'il y ait un onguent à base d'aloès et de myrrhe, on le savait déjà par le récit des évangiles...

Les faussaires sont généralement des gens assez bien renseignés, mais ce n'était pas très difficile puisqu'il suffisait d'ouvrir une Bible...

bref, il est tout-à-fait normal que le linge soit imprégné de myrrhe et d'aloès, et ce fait n'a aucune incidence pour établir une quelconque falsification ou pas

Savais-tu que la coupe de cheveux à la mode à l'époque de Jésus ce n'était pas les cheveux longs ? Et les plus anciennes représentations de Jésus montrent un visage presque imberbe...

On arrive au niveau de Gala, non ?

Enfant, je m'amusais à écrire des messages invisibles avec du jus de citron... C'est le même principe, le même genre de farce possibles...

et maintenant du linceul expliqué par le journal de Mickey...

Le suaire c'est tout-à-fait de ce niveau cher ami.

continue dans les mantras, tu te convainc au moins toi-même

Ce sujet a déjà été débattu, je n'ai pas trop envie de m'y replonger, pour moi c'est absolument certain: Jésus n'est pas un personnage historique, tout le montre.

pour toi... parce que pour ce qui est de tes références

Tu ne sais rien de mes références. Pour moi la question est réglée depuis longtemps.

très précisément, tu me demande mes références, je te les ai données, et toi tu refuses de le faire, d'où je ne peux que conclure qu'il n'y en a pas

je parlais du reste "autre que les mythes".

Concernant Jésus il reste quoi ?
Tiens c'est une bonne question ça. Réponds y voir donc !

deuxième mantra

eh bien, ce n'est pas cette fois que je te connaîtrai mieux, puisque tu ne me dis strictement rien de concret de l'intérêt que tu accordes aux témoignages...

Les témoignages n'ont de base objective que ce qui en eux concorde et se vérifie.

ça ressemble beaucoup à dire que les témoignages n'ont d'intérêt qu'à partir du moment où il est établi que ce sont des vérités scientifiques

Je n'ai pour ma part aucun besoin d'une nouvelle naissance car pour cela il aurait déjà fallu que je naquisse un jour. Or de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...

je suis d'accord avec "jamais ne fut l'instant où je ne fus pas", ce qui me gêne est que tu parles à ce propos de "point de vue" et non de savoir ou connaissance.

Il n'y a de savoir et de connaissance que relatifs.

la question n'est pas là. Je ne te parle pas de pouvoir établir scientifiquement que "jamais tu ne fus pas", mais d'en avoir, toi, subjectivement, une certitude absolue

Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.
La seconde naissance est cela : entrer dans une expérience très concrète, tangible, consciente, de toutes ces réalités.

Tu conclus bien vite, je n'ai aucune croyance à ce sujet.

eh bien, si tes "nombreuses transformations" ne sont pas une croyance, c'est que tu peux nous les prouver scientifiquement, selon ton raisonnement. Je suis curieux de voir ça !

[J'm'interroge]

Savez-vous bien lire?

Il n'est pas question de la venue future de Jésus, mais de sa venue en tant qu'homme.

2 Jean 7:

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones:
"Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde, ils refusent de proclamer que Jésus Christ est venu dans la chair ; celui qui agit ainsi est l’imposteur et l’anti-Christ."

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève:
"En effet, de nombreux imposteurs sont venus dans le monde; ils ne reconnaissent pas que Jésus est le Messie venu en homme. Voilà ce qui caractérise l'imposteur et l'Antichrist."

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé:
"Bien des charlatans sont entrés dans ce monde, des gens qui ne croient pas que Jésus est le Christ venu dans la chair. C’est là qu’on reconnaît le charlatan et l’antichrist."

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française:
"En effet, beaucoup d'imposteurs sont sortis dans le monde, qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair. Voilà l'imposteur et l'antichrist."

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale:
"Un grand nombre de personnes qui entraînent les autres dans l’erreur se sont répandues à travers le monde. Ils ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme. Celui qui parle ainsi est trompeur, c’est l’anti-Christ."

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française:
"Beaucoup de menteurs sont allés partout dans le monde. Ils ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est vraiment devenu un être humain. Ces gens-là sont des menteurs et des ennemis du Christ."

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française:
"Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C'est en cela que se révèle l'imposteur, l'Adversaire du Christ."

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française:
"Car dans le monde sont entrés plusieurs séducteurs, qui ne confessent pas Jésus-Christ venu dans la chair. Voilà le séducteur et l'antichrist."

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer :
"Beaucoup qui égarent sont venus dans l’univers, ceux qui n’attestent pas Iéshoua‘, le messie, venu dans la chair. Tel est celui qui égare, l’anti-messie."

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf:
"C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist."

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde; ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair: c'est lui le séducteur et l'antéchrist."

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist."

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit:
"Car de nombreux séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent point Jésus-Christ venu en chair. Un tel homme est un séducteur et un antechrist."

Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris:
"Il s'est répandu dans le monde un grand nombre de séducteurs qui ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est venu en chair: oui, voilà le séducteur! voilà l'Antechrist!"

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l'antichrist."

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit:
"Car beaucoup de séducteurs ont paru dans le monde; ils ne confessent pas Jésus-Christ venu en chair: c'est bien là le caractère du séducteur et de l'antechrist."

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013:
"Comme plusieurs séducteurs ont fait irruption dans le monde, lesquels ne confessent point Jésus-Christ venu en chair (c'est là le séducteur et l'antechrist),"

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit:
"Car plusieurs imposteurs se sont élevés dans le monde, qui ne confessent point que Jesus-Christ est venu dans une chair véritable. Celui qui ne le confesse point, est un séducteur & un antechrist."

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs sont venus au monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ; un tel homme est un séducteur et un Antechrist."

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006:
"Car beaucoup de séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent pas que Jésus Christ est venu en la chair. Un tel homme est un séducteur et un antichrist."


Ce verset et une preuve qu'à l'époque de sa rédaction beaucoup de gens ne croyaient pas à l'existence charnelle de Jésus.

(Peut-être parce qu'il était au départ un être mythique, un être vu comme purement spirituel et céleste ?)


À méditer...

[anon]

à J'm'interroge

ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

[Luxus]

Pour en revenir au sujet, ceux qui croient que Jésus ne reviendra pas " en chair " manquent clairement de logique

Ou bien on est chrétien ( et logique ) et on croit en la résurrection de Jésus, ce qui sous entend qu'il soit "mort" au préalable ( et, étant donné sa nature divine, on parle bien de son corps qui meurt, et non de son esprit, c'est, rappelons le, la croyance chrétienne ) ....

Ou bien on ne croit pas qu'il reviendra en chair, pour des raisons obscures, et dans ce cas on ne peut pas vraiment se prétendre chrétien, car cela revient a nier sa mort, tout simplement, et on fini musulman, dans le pire des cas

Ce que la logique veut surtout c'est qu'il ne reprenne pas le corps de chair qu'il a donné en sacrifice.

[J'm'interroge]

à J'm'interroge

ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

Comme la plupart des traducteurs.

[Chrétien]

Je serais assez d'accord avec toi Luxus...

[anon]

Jésus-Christ venant dans la chair

ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

Comme la plupart des traducteurs.

encore pas si simple, non plus.

La plupart des traducteurs remplacent le participe présent par un participe passé, faisant de cette venue de Jésus un événement du passé : proclamer "Jésus-Christ venu dans la chair", c'est parler de quelque chose qui est fini, c'était autrefois, et maintenant on est passé à autre chose.
Mais le texte grec a un participe présent : il s'agit bien de proclamer Jésus-Christ venant dans la chair, il s'agit de parler de quelque chose qui se produit encore aujourd'hui.
Par contre, il ne s'agit pas d'un "futur", il ne s'agit pas de Jésus-Christ qui viendra dans la chair, encore moins de Jésus-Christ qui reviendra dans la chair !

Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

[Madrassprod]

Ce que la logique veut surtout c'est qu'il ne reprenne pas le corps de chair qu'il a donné en sacrifice.

Mais complétement, nous somme bien d'accord
Seulement, ce que je voulais dire, c'est que si l'on part du principe que ce les versets cités plus haut font références au retour de Jésus, alors il reviendra bel et bien en chair, avec un corps tel que le notre

Le raisonnement que j'ai pu posté, est valable si vous pensez que c'est le cas !
Mais dés lors que vous partez du principe que cela ne fais aucunement allusion a son retour, mais a sa précédente venue, alors cela change tout

[anon]

Ce que la logique veut surtout c'est qu'il ne reprenne pas le corps de chair qu'il a donné en sacrifice.

Mais complétement, nous somme bien d'accord.
Seulement, ce que je voulais dire, c'est que si l'on part du principe que les versets cités plus haut font références au retour de Jésus, alors il reviendra bel et bien en chair, avec un corps tel que le notre.

là, je dois dire que j'ai du mal à comprendre l'intérêt.
Jésus a eu un corps de chair, mais il ne faut surtout pas que ce corps ressuscite, il faut qu'il en retrouve un autre ?
On est dans un salon d'habillage ? voyons, lequel je vais bien pouvoir me mettre aujourd'hui, ah celui-ci m'a l'air pas mal, vous avez une cabine d'essayage ? (oui, je provoque, mais ...?)

[J'm'interroge]

Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...

conditionnel de rigueur et révélateur...

C'est ce que l'on lit dans la Bible, après l'on y croit ou pas...

référence ?

C'est dans Ecclésiaste. Mais je suis d'accord, aux dires mêmes de l'auteur, c'est un livre qui exprime son point de vue humain.

il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

Faux: voici une des nombreuses preuves: 1 Samuel 25:29 :
Traduction Louis Segond 1910:
"S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis."
Le contexte est clair.

le contexte est clair que rien ne parle ici de "réserve d'âmes" et non de résurrection !

Et Hénoch? Il est où? Et Elie... qui ont été ravis.

Et Melchisédech?

Et Abraham, Isaac et Jacob étaient-ils déjà ressuscités du temps où Jésus parlait de Dieu comme le Dieu des vivants?

Il y a que le Shéol, lieu de séjour des morts, abusivement identifié aux enfers ou Hadès. Dans le Shéol, il n'y a pas de tourments, pas de cercles de plus en plus infernaux. Tout le monde y est à égalité, et il ne viendrait à l'idée de personne, à l'époque de Jésus, de dire que ces morts sont "vivants".

Tu parais bien sûr de toi...
Et la parabole de l'homme riche et de Lazare, et le thème du "sein d'Abraham" authentifié depuis le 2° siècle Av.J.-C.?

idem : qu'est-ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'états transitoires et non de la résurrection définitive déjà atteinte ?

La résurrection immédiate ou "en apparence" immédiate n'est que pour les êtres en parfaite adéquation avec l'Esprit.

Et les nombreux passages évoquant le feu de la Géhenne, les tourments, les pleurs et les grincements de dents, etc ?

influence culturelle de l'environnement, bien sûr. Je parlais du Shéol traditionnel juif.

Je ne me réfère ici qu'aux textes de la Bible pour ce qui est de la Bible dans son texte, et à ce qu'elle dit et ne dit pas dans son texte.

Tu rentres là dans une approche qui n'est pas la mienne ici.

(Je ne cherche pas ici de ce qui est vrai en général, mais de ce qui est vrai relativement à ce que dit et ne dit pas le texte objectivement parlant.)

Il n'y a qu'une interprétation possible à cet argument de Jésus, qu'il n'est d'ailleurs pas le seul à avoir avancé à l'époque puisqu'on le retrouve dans le judaïsme rabbinique, au point qu'il est bien possible qu'il l'ait hérité de ses maîtres pharisiens.

Bien évidemment que c'est un thème qui était répandu à cette époque et déjà avant.

oui, et précisément, ce thème était compris comme parlant d'une résurrection effective déjà accomplie, et non de je ne sais quels limbes de purgatoire, ou de "réserve".

Il y avait toutes les positions et même une qui envisageait la possibilité de la réincarnation. Il y a des preuves de cette croyance dans les évangiles, dans certaines questions posées à Jésus notamment... (Même si Jésus ne répond pas dans ce sens...)

En effet, il semble que tu aies raison sur ce point, ce ne sont pas des pigments qui ont été utilisés. Mais il y a bien de la matière jaunie par effet thermique (un onguent à base d'aloès et de myrrhe).

renseigne-toi encore mieux. Qu'il y ait un onguent à base d'aloès et de myrrhe, on le savait déjà par le récit des évangiles...

Les faussaires sont généralement des gens assez bien renseignés, mais ce n'était pas très difficile puisqu'il suffisait d'ouvrir une Bible...

bref, il est tout-à-fait normal que le linge soit imprégné de myrrhe et d'aloès, et ce fait n'a aucune incidence pour établir une quelconque falsification ou pas

En effet, mais pas non plus pour établir que le personnage qui apparaît sur le suaire n'ait pas été peint à la main avec cet onguent.

et maintenant du linceul expliqué par le journal de Mickey...

Le suaire c'est tout-à-fait de ce niveau cher ami.

continue dans les mantras, tu te convainc au moins toi-même

Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique. Donc pour moi, je me fie à mes yeux et à mon sens des proportions: le personnage qui y apparaît est une oeuvre artistique un peu ratée.

Ce sujet a déjà été débattu, je n'ai pas trop envie de m'y replonger, pour moi c'est absolument certain: Jésus n'est pas un personnage historique, tout le montre.

pour toi... parce que pour ce qui est de tes références

Tu ne sais rien de mes références. Pour moi la question est réglée depuis longtemps.

très précisément, tu me demande mes références, je te les ai données, et toi tu refuses de le faire, d'où je ne peux que conclure qu'il n'y en a pas

Reporte toi à mes discussions précédentes tu en trouveras quelques unes, je n'ai pas vocation à me répéter sans fin ici, surtout sur un sujet qui pour moi a été classé depuis assez longtemps maintenant.

Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi. La charge de la preuve est à celui qui affirme.

je parlais du reste "autre que les mythes".

Concernant Jésus il reste quoi ?
Tiens c'est une bonne question ça. Réponds y voir donc !

deuxième mantra

Tu n'as donc rien de concret à nous présenter...

Donc merci et à plus tard.

eh bien, ce n'est pas cette fois que je te connaîtrai mieux, puisque tu ne me dis strictement rien de concret de l'intérêt que tu accordes aux témoignages...

Les témoignages n'ont de base objective que ce qui en eux concorde et se vérifie.

ça ressemble beaucoup à dire que les témoignages n'ont d'intérêt qu'à partir du moment où il est établi que ce sont des vérités scientifiques

Pas forcément scientifiques non. Je parlerais de vérités objectives en un sens plus large qui inclut également les vérités empiriques.

Mais bon, un témoignage est toujours douteux.

la question n'est pas là. Je ne te parle pas de pouvoir établir scientifiquement que "jamais tu ne fus pas", mais d'en avoir, toi, subjectivement, une certitude absolue

C'est plus qu'une certitude, c'est une évidence.

Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.

Si si, c'est mon expérience. C'est pour cela que je parle d'évidence, d'une évidence indiscutable même.

La seconde naissance est cela : entrer dans une expérience très concrète, tangible, consciente, de toutes ces réalités.

Tu conclus bien vite, je n'ai aucune croyance à ce sujet.

eh bien, si tes "nombreuses transformations" ne sont pas une croyance, c'est que tu peux nous les prouver scientifiquement, selon ton raisonnement. Je suis curieux de voir ça !

Mais cher ami! Il n'y a pas que les vérités objectives!!

D'où l'intérêt des mes trois mondes que tu ne comprends toujours pas...

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Jésus-Christ venant dans la chair

ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

Comme la plupart des traducteurs.

encore pas si simple, non plus.

La plupart des traducteurs remplacent le participe présent par un participe passé, faisant de cette venue de Jésus un événement du passé : proclamer "Jésus-Christ venu dans la chair", c'est parler de quelque chose qui est fini, c'était autrefois, et maintenant on est passé à autre chose.
Mais le texte grec a un participe présent : il s'agit bien de proclamer Jésus-Christ venant dans la chair, il s'agit de parler de quelque chose qui se produit encore aujourd'hui.
Par contre, il ne s'agit pas d'un "futur", il ne s'agit pas de Jésus-Christ qui viendra dans la chair, encore moins de Jésus-Christ qui reviendra dans la chair !

Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

[anon]

Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...
C'est ce que l'on lit dans la Bible, après l'on y croit ou pas...
C'est dans Ecclésiaste. Mais je suis d'accord, aux dires mêmes de l'auteur, c'est un livre qui exprime son point de vue humain.

dont acte

il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

La résurrection immédiate ou "en apparence" immédiate n'est que pour les êtres en parfaite adéquation avec l'Esprit.

dans tous les éléments dont tu as parlé, aucun ne permet de dire qu'il y aurait des âmes coincées quelque part entre le Shéol et le ciel.
La résurrection à laquelle pensaient les pharisiens, et dont parle Jésus avec son argument sur Abraham, Isaac et Jacob, est une résurrection immédiate. Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, Lazare se retrouve "dans le sein d'Abraham" immédiatement à sa mort...
L'histoire des âmes des défunts en attente de la résurrection de Jésus n'a été inventée par Matthieu qu'après quelques décennies (au moins, car l'insertion de ce passage à la mort de Jésus est très malhabile, faisant penser à une intervention bien ultérieure à la composition de l'évangile) d'élaboration théologique sur la résurrection.
Le judaïsme n'attendait pas non plus de résurrection finale comme celle imaginée par les chrétiens après avoir inventé l'hypothétique retour définitif de Jésus.
La résurrection des pharisiens, ça se passe à la mort de chacun. La réserver pour des êtres parfaits est une élaboration dans la même lignée que l'extrapolation de Matthieu.

bref, il est tout-à-fait normal que le linge soit imprégné de myrrhe et d'aloès, et ce fait n'a aucune incidence pour établir une quelconque falsification ou pas

En effet, mais pas non plus pour établir que le personnage qui apparaît sur le suaire n'ait pas été peint à la main avec cet onguent.

pas de preuve dans un sens ni dans l'autre

Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique.

je n'affirme pas non plus qu'il est authentique. Idem, pas de preuve dans un sens ni dans l'autre, mais quand même des questions qui restent sans réponse sur la formation de l'image.

Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi.

question sans intérêt. Je t'ai dit sur quoi je me basais, le reste te regarde.

la question n'est pas là. Je ne te parle pas de pouvoir établir scientifiquement que "jamais tu ne fus pas", mais d'en avoir, toi, subjectivement, une certitude absolue

C'est plus qu'une certitude, c'est une évidence.

l'évidence, comme le bon sens, est la chose la plus répandue dans le monde.

Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.

Si si, c'est mon expérience. C'est pour cela que je parle d'évidence, d'une évidence indiscutable même.

eh bien, si tu partageais cette expérience, on pourrait peut-être avancer un peu ?

Jésus-Christ venant dans la chair
Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

nous serons d'accord sur l'interprétation plus mystique. L'affirmation au passé seulement, tu l'as dans la première lettre de Jean au chapitre 5. C'est exactement la même formule, sauf que le verbe est au passé. Si, dans la deuxième lettre de Jean, on l'a au présent, ça ne doit pas être un hasard...

[J'm'interroge]

il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

La résurrection immédiate ou "en apparence" immédiate n'est que pour les êtres en parfaite adéquation avec l'Esprit.

dans tous les éléments dont tu as parlé, aucun ne permet de dire qu'il y aurait des âmes coincées quelque part entre le Shéol et le ciel.
La résurrection à laquelle pensaient les pharisiens, et dont parle Jésus avec son argument sur Abraham, Isaac et Jacob, est une résurrection immédiate. Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, Lazare se retrouve "dans le sein d'Abraham" immédiatement à sa mort...

Sauf que vois-tu le sein d'Abraham est une région du shéol ou séjour des morts et n'est pas le lieu de la résurrection. Relis mieux la Bible.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il puisse cohabiter plusieurs visions différentes de ce qui se passe après, même dans la Bible, c'est évident..

L'histoire des âmes des défunts en attente de la résurrection de Jésus n'a été inventée par Matthieu qu'après quelques décennies (au moins, car l'insertion de ce passage à la mort de Jésus est très malhabile, faisant penser à une intervention bien ultérieure à la composition de l'évangile) d'élaboration théologique sur la résurrection.
Le judaïsme n'attendait pas non plus de résurrection finale comme celle imaginée par les chrétiens après avoir inventé l'hypothétique retour définitif de Jésus.
La résurrection des pharisiens, ça se passe à la mort de chacun. La réserver pour des êtres parfaits est une élaboration dans la même lignée que l'extrapolation de Matthieu.

C'est envisageable en effet, mais c'est difficile à établir car il y a d'autres possibilités. (J'emploie ici le mot dans le sens habituel ce qui m'évite de faire une longue paraphrase... )

Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique.

je n'affirme pas non plus qu'il est authentique. Idem, pas de preuve dans un sens ni dans l'autre, mais quand même des questions qui restent sans réponse sur la formation de l'image.

Comment cela sans réponse? Tu veux dire sans explication possible?

Voici une possibilité: le tissu badigeonné de l'onguent par l'artiste pourrait ensuite avoir été chauffé uniformément. Rien de miraculeux là-dedans.

Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi.

question sans intérêt. Je t'ai dit sur quoi je me basais, le reste te regarde.

Tu ne te bases donc que sur ce qui confirmerait tes croyances?

Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.

Si si, c'est mon expérience. C'est pour cela que je parle d'évidence, d'une évidence indiscutable même.

eh bien, si tu partageais cette expérience, on pourrait peut-être avancer un peu ?

Elle n'a rien d'exceptionnelle, elle est tout-à-fait ordinaire et personnelle.

Jésus-Christ venant dans la chair
Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

nous serons d'accord sur l'interprétation plus mystique. L'affirmation au passé seulement, tu l'as dans la première lettre de Jean au chapitre 5. C'est exactement la même formule, sauf que le verbe est au passé. Si, dans la deuxième lettre de Jean, on l'a au présent, ça ne doit pas être un hasard...

En effet, c'est la preuve que les deux interprétations sont légitimes.