Physicalistes et spiritualistes.

[Inti]

Bien c'est toi ça. C'est toi qui t'imagines sans doute un penseur là où il n'y a que de la pensée. Tu dois confondre penseur et cérébralité. Oui, il y a une cérébralité (et donc un ordre en soi qui la contient, qu'implique l'existence même de la pensée). Mais non, il n'y a pas de penseur ailleurs que dans la pensée qui s'en fait l'idée.

Tes réflexions empruntent toujours des chemins tortueux et tordus (alambiqués). Tu ne sais jamais où situer ta tête de tes fesses, toujours du sans dessus dessous. "Je suis"... Tu vois il y a un ego physique. Pas de dédoublement comme dans "je pense donc je suis". Un penseur où il n'y a que de la pensée...c'est quoi ce charabia pour dire que tu erres dans ta pensée schématique. ?

Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

Et tu crois trouver quoi sur le phénomène de la conscience, intelligence en cherchant ailleurs que dans la nature dans ses fondements naturels, génétiques, biologiques, les déterminismes naturels? Il est où cette ailleurs recelant les "vérités sur l'esprit de la connaissance"??? C'est plutôt ça penser en métaphysicien. Tu n'exprimes que le réflexe du mystique ... mystifié par l'origine de sa propre conscience suprême qui cultive le mythe de "l'inaccessible réalité supérieure de la conscience universelle". Même les positivistes adoptent ce réflexe devant "l'inaccessible réel en soi du monde objectif". Du dogmatisme idéologique. Heureusement qu'on a le pragmatisme de la physique classique pour au moins tenter d'expliquer, d'identifier les propriétés naturels des éléments constitutifs de la nature pour élaborer une connaissance approfondie de la nature comme la microbiologie pour les microbes.

Qui a dit que la connaissance devait être absolue sinon les spiritualistes ? Car pour un physicaliste la connaissance est réfutable, évolutive, perfectible et relative. La matérialité ou dimension physique demeure la seule porte d'entrée pour sonder l'invisible et l'impalpable ( lois d'organisation) qu'on associe au " monde spirituel" pour l'opposer inutilement au " monde du visible et palpable". Le spirituel serait tout ce qui est invisible pour les spiritualistes et métaphysique tout ce qui est inconnu pour les idéalistes du cantique du quantique. Allez va chercher ailleurs que dans "l'astrophysique" " le fait cosmique" ou le "matérialisme intégral et universel" ton grand savoir spirituel à la fois humble et suprême... N'oublies pas d'explorer aussi les limbes...

[spin]

Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

Ah bon ? Je viens de me relire, ça me parait clair. En plus bref, la science telle que nous la connaissons, objective, rationnelle, est faite pour repérer des lois déterministes (telle cause tel effet, et sinon elle fait comment ?), et elle le fait très bien, mais donc elle n'est pas faite pour traiter de la conscience et du libre-arbitre à moins de les nier (conscience sans libre-arbitre ne rime à rien à mon humble avis). Mais comme il ne pourrait pas non plus y avoir science sans conscience...

[Inti]

, est faite pour repérer des lois déterministes (telle cause tel effet, et sinon elle fait comment ?), et elle le fait très bien, mais donc elle n'est pas faite pour traiter de la conscience et du libre-arbitre à moins de les nier (conscience sans libre-arbitre ne rime à rien à mon humble avis)

Ah non! Si le passage d'une "conscience animale à une conscience dite humaine" ( en insistant sur un continuum) ne relève pas de la théorie de l'évolution et des mécanismes d'adaptation, d'accumulation et innovation génétique on se demande bien ce qui pourrait expliquer ce libre arbitre humain et "émancipation du pouvoir d'action"? Le fait que tu troques le mot "Dieu" pour "libre arbitre" ne change rien à ton attitude mystique et copyright spiritualiste sur le phénomène de la conscience comme étant un fief théologique qui tient absolument à séparer le domaine spirituel du domaine naturel. La conscience inaccessible à la science? Ce n'est pas épistémologique ta démarche mais philosophico-religieux.

[spin]

Ah non! Si le passage d'une "conscience animale à une conscience dite humaine" ( en insistant sur un continuum) ne relève pas de la théorie de l'évolution et des mécanismes d'adaptation, d'accumulation et innovation génétique on se demande bien ce qui pourrait expliquer ce libre arbitre humain et "émancipation du pouvoir d'action"? Le fait que tu troques le mot "Dieu" pour "libre arbitre" ne change rien à ton attitude mystique et copyright spiritualiste sur le phénomène de la conscience comme étant un fief théologique qui tient absolument à séparer le domaine spirituel du domaine naturel. La conscience inaccessible à la science? Ce n'est pas épistémologique ta démarche mais philosophico-religieux.

Effectivement les termes ne changent rien. L'évolution explique très bien la diversité du vivant, mais elle ne sert à rien pour expliquer la conscience. On n'a pas besoin de conscience pour s'adapter et évoluer. Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience aux virus ou aux plantes, par exemple, pour expliquer leurs adaptations.

[Inti]

. On n'a pas besoin de conscience pour s'adapter et évoluer. Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience aux virus ou aux plantes, par exemple, pour expliquer leurs adaptations

Et la conscience serait apparue genre " génération spontanée" suivant un autre processus plus métaphysique que physique ou biologique? La conscience implique une certaine "perception sensorielle" de son environnement et je pense bien qu'un virus ( à la frontière du vivant) , bactéries et plantes en sont minimalement dotés. Pense aux plantes carnivores et leurs récepteurs réactifs. L'édifice du vivant.

Évidemment la "perception sensorielle" d'une bactérie, d'une plante est moins élaborée ou complexe qu'une perception sensorielle animale ou humaine qualifiée de "conscience" quoique que toute comparaison en absolue est vaine pour appréhender l'évantail du vivant dans ses facultés et propriétés.

Il faut arrêter d'aborder la réalité universelle en termes de physique ( matière) et métaphysique ( lois de l'esprit). Aucune théorie du tout n'est possible au sein d'un tel paradigme. Matière et lois d'organisation procèdent d'un même mouvement entier. La métaphysique n'enseigne pas la relativité des êtres et des choses mais cultive la fracture entre le monde naturel et le monde spirituel. Ceci explique sans doute la difficile conjugaison entre le matérialisme et la spiritualité de notre civilisation. Le matérialisme scientifique n'est coupable de rien. Plutôt le spiritualisme comme mauvais culte de la nature.

[J'm'interroge]

Bien c'est toi ça. C'est toi qui t'imagines sans doute un penseur là où il n'y a que de la pensée. Tu dois confondre penseur et cérébralité. Oui, il y a une cérébralité (et donc un ordre en soi qui la contient, qu'implique l'existence même de la pensée). Mais non, il n'y a pas de penseur ailleurs que dans la pensée qui s'en fait l'idée.

Tes réflexions empruntent toujours des chemins tortueux et tordus (alambiqués).

Cela te paraît tortueux alors que c'est le prix à payer pour exposer proprement, sans dire d'ânerie.

Je sais... C'est ce que ça fait quand on se retrouve devant une pensée plus nuancée et profonde que la sienne. On n'a pas les moyens de savoir si c'est tordu ou profond....



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Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

Ah bon ? Je viens de me relire, ça me parait clair.

Bon.. Je ne vais pas reprendre point par point ce qui n'est pas clair dans ton précédent message. Je vais donc me baser sur ce que tu me dis ici.

En plus bref, la science telle que nous la connaissons, objective, rationnelle, est faite pour repérer des lois déterministes (telle cause tel effet, et sinon elle fait comment ?), et elle le fait très bien, mais donc elle n'est pas faite pour traiter de la conscience et du libre-arbitre à moins de les nier (conscience sans libre-arbitre ne rime à rien à mon humble avis). Mais comme il ne pourrait pas non plus y avoir science sans conscience...

Si la conscience est inabordable par la science ou la logique, c'est bien ce que je dis : elle appartient dans ce cas aux représentations mentales et le mot réfère à un concept creux (qui ne correspond à rien de réel en soi ni de purement formel (logique).

Pour ce qui est du libre arbitre c'est en gros la même chose.

Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien.

[spin]

Si la conscience est inabordable par la science ou la logique, c'est bien ce que je dis : elle appartient dans ce cas aux représentations mentales et le mot réfère à un concept creux (qui ne correspond à rien de réel en soi ni de purement formel (logique).

Ai-je dit qu'elle n'est pas abordable par la logique ? Il faudrait commencer par la respecter, la logique. Il me parait, et pas qu'à moi, on ne peut plus logique qu'il ne puisse pas, en aucun cas, y avoir libre-arbitre s'il n'y a que des relations de cause à effet purement physiques, matérielles, déterministes (éventuellement aléatoires, mais ça ne change rien), ce qu'étudie, très bien, la science matérialiste. Rien n'interdit d'envisager une autre science. Que tu l'appelles métaphysique, c'est ton problème, personnellement je me fiche un peu du nom. Comme on dit, la carte n'est pas le territoire.

Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien.

Je ne crois pas avoir employé le mot "dialectique", et j'ai précisé ce que j'entendais pas "science" (étude de relations de cause à effet genre gravitation universelle, loi d'Ohm, principes de la thermodynamique, équation de Planck, etc. etc.). "Métaphysique", c'est un mot, une étiquette. Précise donc ce que tu entends par-là.

[J'm'interroge]

Si la conscience est inabordable par la science ou la logique, c'est bien ce que je dis : elle appartient dans ce cas aux représentations mentales et le mot réfère à un concept creux (qui ne correspond à rien de réel en soi ni de purement formel (logique).

Ai-je dit qu'elle n'est pas abordable par la logique ? Il faudrait commencer par la respecter, la logique.

Si tu respectais vraiment la logique, tu reconnaîtrais qu'elle ne permet d'établir une vérité objective que par la science, et que si elle n'intègre pas l'observation et la mesure dans le cadre de protocoles et de la démarche scientifique, elle n'est en mesure que d'établir des vérités purement formelles, de nature logique, mathématique ou philosophique. Donc si la conscience n'est pas une vérité scientifique établie, autrement dit : une réalité objective, mais qu'elle serait néanmoins abordable par la logique seule, la conscience ne serait alors qu'une vérité purement formelle : logique, mathématique ou philosophique et par conséquent : elle ne serait qu'un concept et non une entité en soi démontrée, ni même un apparaître, Tout apparaître échappant à la logique.
>>>>> Selon moi, si la conscience est abordable par la logique, c'est en tant qu'erreur conceptuelle si elle est définie comme une entité ou même comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres.

Il me parait, et pas qu'à moi, on ne peut plus logique qu'il ne puisse pas, en aucun cas, y avoir libre-arbitre s'il n'y a que des relations de cause à effet purement physiques, matérielles, déterministes (éventuellement aléatoires, mais ça ne change rien), ce qu'étudie, très bien, la science matérialiste. Rien n'interdit d'envisager une autre science. Que tu l'appelles métaphysique, c'est ton problème, personnellement je me fiche un peu du nom. Comme on dit, la carte n'est pas le territoire.

Une science qui ne serait donc pas la science... On peut s'imaginer n'importe quoi Spin. Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus. Sinon on peut toujours s'en remettre au seul pouvoir évocateur des mots bien agencés (rhétorique), conjugué à la puissance de l'imagination et à la ténacité des croyances... Mais ce n'est pas le choix des philosophes.

Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec cette impossibilité déclarée d'un libre-arbitre dans le cas même d'un déterminisme total en soi.
- Mais ce n'est pas une pensée métaphysique qui me le fait dire.

Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien.

Je ne crois pas avoir employé le mot "dialectique", ...

Si tu n'aimes pas le mot, remplace le par "le discours cohérent sur la cohérence des discours".

... et j'ai précisé ce que j'entendais pas "science" (étude de relations de cause à effet genre gravitation universelle, loi d'Ohm, principes de la thermodynamique, équation de Planck, etc. etc.). "Métaphysique", c'est un mot, une étiquette. Précise donc ce que tu entends par-là.

Non, la science ne se résume pas à l'étude des relations de cause à effets si tu entends par là la causalité.

La science :

• La science est une méthode et une théorie logique, permettant d'intégrer des observations paramétrées et des mesures instrumentales calibrées comme éléments propositionnels, de façon à établir des lois objectives relatives aux régularités constatées.

• • Une théorie mathématique ou logique est un ensemble de propositions dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes démontrables à partir de ces axiomes au moyen des règles de la logique.

• • • Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.

• • • • Un fait c'est une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée ou encore une hypothèse (et donc de manière plus conséquente une théorie) vérifiée dans l'observation paramétrée ou une expérimentation instrumentale.

[spin]

Si tu respectais vraiment la logique, tu reconnaîtrais qu'elle ne permet d'établir une vérité objective que par la science,

On m'a appris, en fac de science il y a longtemps, qu'il n'y a pas de "vérité objective" mais des "modèles" dont on n'est jamais sûr qu'ils marcheront toujours.

et que si elle n'intègre pas l'observation et la mesure dans le cadre de protocoles et de la démarche scientifique, elle n'est en mesure que d'établir des vérités purement formelles, de nature logique, mathématique ou philosophique.

Et comment peut-elle envisager autre chose que de la causalité, alors ?

Donc si la conscience n'est pas une vérité scientifique établie, autrement dit : une réalité objective, mais qu'elle serait néanmoins abordable par la logique seule, la conscience ne serait alors qu'une vérité purement formelle : logique, mathématique ou philosophique et par conséquent : elle ne serait qu'un concept et non une entité en soi démontrée, ni même un apparaître, Tout apparaître échappant à la logique.

Sauf que la conscience est la seule chose dont nous puissions être absolument certains.

Selon moi, si la conscience est abordable par la logique, c'est en tant qu'erreur conceptuelle si elle est définie comme une entité ou même comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres.

Donc tu tiens absolument à réduire ce dont on est le plus sûr à quelque chose dont on est (relativement) moins sûr. Et pour toi c'est logique...

Une science qui ne serait donc pas la science... On peut s'imaginer n'importe quoi Spin. Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus. Sinon on peut toujours s'en remettre au seul pouvoir évocateur des mots bien agencés (rhétorique), conjugué à la puissance de l'imagination et à la ténacité des croyances... Mais ce n'est pas le choix des philosophes.

"Science", c'est un mot, et il n'y a aucun consensus à ma connaissance sur ce qu'il englobe ou pas, y compris parmi les épistémologistes les plus reconnus. "Philosophes", c'est aussi un mot. Tu as vite fait de réifier, toi aussi.

Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec cette impossibilité déclarée d'un libre-arbitre dans le cas même d'un déterminisme total en soi.
- Mais ce n'est pas une pensée métaphysique qui me le fait dire.

Relis mes citations ironiques de Frédéric II, Watzlawick, Searle, peut-être que tu arriveras à saisir...

Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien. (...)Si tu n'aimes pas le mot, remplace le par "le discours cohérent sur la cohérence des discours".

Et je persiste à juger que le tien a des incohérences quelque part...

Non, la science ne se résume pas à l'étude des relations de cause à effets si tu entends par là la causalité.

Je ne vois rien d'autre y compris dans ce que tu cites après.

[Inti]

Il me parait,parait, et pas qu'à moi, on ne peut plus logique qu'il ne puisse pas, en aucun cas, y avoir libre arbitre s'il n'y a que des relations de cause à effet purement physiques, matérielles, déterministes (éventuellement aléatoires, mais ça ne change rien), ce qu'étudie, très bien, la science matérialiste. Rien n'interdit d'envisager une autre science. Que tu l'appelles métaphysique, c'est ton problème, personnellement je me fiche un peu du nom. Comme on dit, la carte n'est pas le territoire

Et possible que vous soyez plusieurs à avoir un préjugé défavorable sur les déterminismes naturels et les facultés d'adaptation et cognitives qu'ils recèlent selon les espèces. Le libre arbitre n'étant qu'un pouvoir d'être et d'action même devant le difficile discernement "du bien et du mal". Évidemment ton questionnement est très anthropocentrique car il focusse essentiellement sur le libre arbitre humain et sa conscience morale. Le "spirituel" n'étant pas naturel donc étranger aux animaux et par conséquent à tout matériel génétique il faut bien lui chercher un endroit où loger et d'où venir sous la forme d'un lieu plus métaphysique que physique. Tu ne fais que confirmer et reprendre le prisme platonique qui sépare physique ( naturel) et métaphysique ( spirituel). Tu cherches donc le lieu de résidence et d''émergence du" fait spirituel", l'esprit venu aux hommes qui le distingue du reste de la nature. La métaphysique est une culture philosophique qui scinde monde naturel et monde spirituel associé souvent à une énergie "surnaturelle". C'est une théorie de la connaissance avant d'être un théisme. Au fond la métaphysique est apparue avec l'esprit pensant, c'est un entendement humain dit supérieur sur le rapport esprit et matière. Tu veux une science de l'esprit en dehors d'une étude de la matière manifeste et non manifeste? Tu ne seras que dans ton imaginaire sans jamais d'emprise et de retour sur les fondements naturels d'où émergent les phénomènes.

Et effet la carte n'est pas le territoire. Le territoire c'est l'univers entier, le matérialisme intégral et universel, estimé et su plus grand que la carte que nous en avons. D'ailleurs assez pertinent d'associer le phénomène de la conscience à la connaissance... Comme dans la connaissance du monde réel, objectif tant dans ses aspects palpables-impalpables. La conscience pas plus que la connaissance ( associées au spirituellll) ne sont des phénomènes d'origines plus surnaturelle et métaphysique que naturelle et physique. Matérialisme intégral et universel, le réel et connaissance du réel. Une fois le voile métaphysique levé, tout redevient plus limpide.

Il y a le territoire ( vaste, immense, insolite) et la carte, la connaissance que nous en avons, notre spiritualité. Tu vois bien que matérialisme et spiritualité sont liés et que la fracture entre déterminismes naturels et " libre arbitre" n'est qu'une dissociation de l'homme face à la nature. Anthropocentrisme et surréalisme... voilà bien les tares culturelles desquels le genre humain cherche à se libérer tout en ne jurant que par eux. Belle impasse ontologique.

[spin]

Et possible que vous soyez plusieurs à avoir un préjugé défavorable sur les déterminismes naturels et les facultés d'adaptation et cognitives qu'ils recèlent selon les espèces.

Désolé, je ne lis même pas plus loin, déjà là c'est un non-sens pour moi. L'indéterminé ne peut pas sortir seulement du déterminé* (où ? quand ? pourquoi ? comment ?). Et encore une fois les "facultés d'adaptation et cognitives" s'expliquent très bien sans recourir à la conscience. On peut fabriquer des robots qui apprennent et s'adaptent, sans que rien ne suggère qu'ils aient une conscience.

* L'inverse n'est pas vrai non plus d'ailleurs. Il n'y a pas de libre-arbitre s'il n'y a pas du tout de déterminisme. Si n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe comment n'importe quand, rien n'a vraiment de conséquence.

[J'm'interroge]

Si tu respectais vraiment la logique, tu reconnaîtrais qu'elle ne permet d'établir une vérité objective que par la science,

On m'a appris, en fac de science il y a longtemps, qu'il n'y a pas de "vérité objective" mais des "modèles" dont on n'est jamais sûr qu'ils marcheront toujours.

C'est une erreur que l'on t'a enseignée.

En science il y a les théories comme je définis le terme (ce sont des théories logiques particulières) et les modèles théoriques.

- Même parmi de très connus "épistémologues" il y a des gens pour confondent les deux.

Une théorie est vérifiée dans le cadre de sa preuve, alors qu'un modèle théorique ne l'est pas, comportant des hypothèses (parfois même ad hoc) qui ne le sont pas.

... et que si elle n'intègre pas l'observation et la mesure dans le cadre de protocoles et de la démarche scientifique, elle n'est en mesure que d'établir des vérités purement formelles, de nature logique, mathématique ou philosophique.

Et comment peut-elle envisager autre chose que de la causalité, alors ?

En science l'on ne raisonne pas nécessairement en termes de causalité, même lorqu'il s'agit d'isoler des causes et de déterminer les conditions nécessaires à l'observation de tel ou tel phénomène, la causalité étant pour une grande part : un concept métaphysique, donc un concept qui n'est même pas entièrement philosophique, en rappelant qu' EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Donc si la conscience n'est pas une vérité scientifique établie, autrement dit : une réalité objective, mais qu'elle serait néanmoins abordable par la logique seule, la conscience ne serait alors qu'une vérité purement formelle : logique, mathématique ou philosophique et par conséquent : elle ne serait qu'un concept et non une entité en soi démontrée, ni même un apparaître, tout apparaître échappant à la logique.

Sauf que la conscience est la seule chose dont nous puissions être absolument certains.

Mais de quelle conscience parles-tu ? Il serait peut-être temps que tu définisses ce terme non ?

J'aimerais connaître ta définition de la conscience dont tu trouves la réalité aussi certaine.

Selon moi, si la conscience est abordable par la logique, c'est en tant qu'erreur conceptuelle si elle est définie comme une entité ou même comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres.

Donc tu tiens absolument à réduire ce dont on est le plus sûr à quelque chose dont on est (relativement) moins sûr. Et pour toi c'est logique...

C'est toi qui dis qu'on en est sûr. Mais ce n'est là qu'une affirmation gratuite en l'absence de preuve et de définition précise.

Une science qui ne serait donc pas la science... On peut s'imaginer n'importe quoi Spin. Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus. Sinon on peut toujours s'en remettre au seul pouvoir évocateur des mots bien agencés (rhétorique), conjugué à la puissance de l'imagination et à la ténacité des croyances... Mais ce n'est pas le choix des philosophes.

"Science", c'est un mot, et il n'y a aucun consensus à ma connaissance sur ce qu'il englobe ou pas, y compris parmi les épistémologistes les plus reconnus. "Philosophes", c'est aussi un mot. Tu as vite fait de réifier, toi aussi.

Ah non, je ne réifie rien, tu as dû mal me lire.

J'ajoute que le consensus n'est pas ce qui fait une vérité scientifique. Un consensus ne peut permettre que de décider de conventions.
Il en existe dans les sciences, mais une connaissance scientifique n'en dépend ni n'en découle.

Après, il a d'une part : ce qu'il est possible de définir comme "science" formellement, et d'autre part : ce que l'on pourra en dire n'importe qui, soit : n'importe quoi...

Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec cette impossibilité déclarée d'un libre-arbitre dans le cas même d'un déterminisme total en soi.
- Mais ce n'est pas une pensée métaphysique qui me le fait dire.

Relis mes citations ironiques de Frédéric II, Watzlawick, Searle, peut-être que tu arriveras à saisir...

• 
  De Frédéric II Hohenstauffen se moquant du très matérialiste d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".

  -----> Cela peut sembler paradoxal, mais en bonne logique il n'en est rien.
  

  
  Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

  -----> Que tout soit déterminé en soi, ne légitime en rien le fatalisme, sauf en tant qu'une option philosophique possible parmi d'autres.
  
  Le fatalisme n'interdit pas l'espoir, ni l'action.

Déclarer d'emblée que la conscience ou ceci ou cela échappe aux champ de la science ou à celui de la dialectique, c'est assurément penser en métaphysicien. (...)Si tu n'aimes pas le mot, remplace le par "le discours cohérent sur la cohérence des discours".

Et je persiste à juger que le tien a des incohérences quelque part...

Bien il ne suffit pas de supposer. Montre les moi si tu en vois.

Non, la science ne se résume pas à l'étude des relations de cause à effets si tu entends par là la causalité.

Je ne vois rien d'autre y compris dans ce que tu cites après.

La science a pour but et aboutit dans sa démarche à formuler des relations objectives, c'est-à-dire : vérifiées, entres des paramètres mesurables.

Y voir une "causalité", je veux bien, mais alors c'est comme pour la conscience et le libre arbitre, il va falloir que tu définisses proprement ce terme.

Moi je dis : "relations [on peut même ajouter : mathématiques ou logiques] objectives, c'est-à-dire vérifiées, entres des paramètres mesurables".

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...] possible que vous soyez plusieurs à avoir un préjugé défavorable sur les déterminismes naturels et les facultés d'adaptation et cognitives qu'ils recèlent selon les espèces. Le libre arbitre n'étant qu'un pouvoir d'être et d'action même devant le difficile discernement "du bien et du mal".

Oui, tu as compris. Le libre arbitre est un pouvoir [déterminé en soi comme tout le reste] d'être et d'action devant [une alternative rationnelle, qui implique un discernement].

Il est permis par l'incomplétude 1 et 2 de Gödel.

...]Tu ne fais que confirmer et reprendre le prisme platonique qui sépare physique ( naturel) et métaphysique ( spirituel).

Non. Platon distinguait entre le sensible/mental et l'intelligible/intellect.

Depuis le temps que je te le répète, il serait maintenant temps d'en prendre note l'ami !

Tu cherches donc le lieu de résidence et d''émergence du" fait spirituel", l'esprit venu aux hommes qui le distingue du reste de la nature.

Oui, ça ce serait une grave erreur, puisque l'intellect, formel, découle du mental à l'apparition de l'usage de représentations comme signes et comme on le sait bien : le mental de son coté découle du cérébral (en soi).

La métaphysique est une culture philosophique qui scinde monde naturel et monde spirituel associé souvent à une énergie "surnaturelle".

C'est vrai ce que tu dis, sauf que la métaphysique n'a rien à voir avec la philosophie.

C'est une théorie de la connaissance avant d'être un théisme.

Ce n'est pas une théorie dans le sens que les logiciens et moi-même définissons ce mot. Je le rappelle : EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Or, la philosophie ne se substitue jamais aux sciences pour ce qui est de l'objet de ces dernières, soit : la formulation de relations mathématiques ou logiques] objectives, c'est-à-dire : vérifiées, entres des paramètres mesurables".

Au fond la métaphysique est apparue avec l'esprit pensant [...

En fait : elle accompagne toujours un manque d'esprit critique. La métaphysique n'est jamais vraiment rationnelle...

>>>>> Pour être métaphysicien : il faut être peu versé dans les sciences et la pensée rationnelle logique et philosophique.

...] La conscience pas plus que la connaissance [...

Définis aussi s'il te plait ce que tu entends par "conscience".

Il y a le territoire ( vaste, immense, insolite) et la carte, la connaissance que nous en avons, notre spiritualité.

Notre spiritualité, si on veut...
- En tout cas, oui : il n'y a pas de substance spirituelle, toutes nos connaissances tiennent toutes entières dans nos formules scientifiques et définitions (langagières, les mathématiques étant aussi un langage).

...] la fracture entre déterminismes naturels et " libre arbitre" n'est qu'une dissociation de l'homme face à la nature. Anthropocentrisme et surréalisme... voilà bien les tares culturelles desquels le genre humain cherche à se libérer tout en ne jurant que par eux. Belle impasse ontologique.

Je valide ton analyse.

[spin]

C'est une erreur que l'on t'a enseignée.

C'est toi qui le dis...

J'aimerais connaître ta définition de la conscience dont tu trouves la réalité aussi certaine.

C'est ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc. Je fais le pari un peu pascalien (mais a priori pas trop risqué ) que je ne suis pas le seul.

Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus.

Et je répète que pour moi prétendre expliquer le monde en faisant l'impasse sur des choses comme le libre-arbitre, la conscience, etc. c'est absurde.

J'ajoute que le consensus n'est pas ce qui fait une vérité scientifique.

C'est quoi alors ? Un consensus ne peut permettre que de décider de conventions.
Il en existe dans les sciences, mais une connaissance scientifique n'en dépend ni n'en découle.

De Frédéric II Hohenstauffen se moquant du très matérialiste d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?".-----> Cela peut sembler paradoxal, mais en bonne logique il n'en est rien.

Tiens donc !

Plus gentil mais dans le même esprit, Watzlawick sur Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".
-----> Que tout soit déterminé en soi, ne légitime en rien le fatalisme, sauf en tant qu'une option philosophique possible parmi d'autres.
Le fatalisme n'interdit pas l'espoir, ni l'action.

Tiens donc ! En toute rigueur, cela peut en laisser l'illusion, mais ce ne peut être qu'une illusion si on est cohérent. Si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer, même ce qu'on croira faire pour y changer quelque chose était "écrit" ou déterminé d'avance. Et si ce n'est pas ça le fatalisme, ou le déterminisme total, c'est quoi ?

[Inti]

Désolé, je ne lis même pas plus loin, déjà là c'est un non-sens pour moi. L'indéterminé ne peut pas sortir seulement du déterminé* (où ? quand ? pourquoi ? comment ?). Et encore une fois les "facultés d'adaptation et cognitives" s'expliquent très bien sans recourir à la conscience. On peut fabriquer des robots qui apprennent et s'adaptent, sans que rien ne suggère qu'ils aient une conscience.

L'indéterminé est plus une affaire de connaissance incomplète sur le matérialisme intégral et universel qu'une composante ou constante cosmique. L'univers contient son propre sens. On devrait parler de déterminismes de niveau quantique et de niveau classique pour se référer aux modèles microscopique et macroscopique. Tu jongles avec les concepts" d'intéterminé, déterminismes et indétermination ..."toujours sous le focus du fait anthropique comme finalité et aboutissement de la conscience... Tu parles strictement créationnisme et non science et philosophie.

Commence par admettre que la relativité ( quantique et atomique, anatomique) est capable d'engendrer de la cérébralité. C'est sous tes yeux. Bon tu vas me dire que la conscience ne se limite pas à la matière cérébrale comme support physique. D'accord mais il demeure que la conscience est sans doute le point de fusion que relie le mental au ressenti. Senti- mental. Combien de gens sont conscients ou inconscients de leurs actes? On se sert même de ce curseur pour juger de la responsabilité des actes. Tu peux continuer à chercher en dehors de la nature les origines de l'esprit, conscience ou connaissance tu ne feras que nourrir une attitude mystique envers une intelligence en la nature. Sans compter les "sceptiques" qui eux aussi croient que l'intelligence en la nature est plus une affaire de culture ( scientifique) que de déterminismes biologiques. Le fameux positivisme d'Auguste Comte qui pensait substituer la culture scientifique à la culture religieuse comme rationalisme ultime.

[spin]

L'indéterminé est plus une affaire de connaissance incomplète sur le matérialisme intégral et universel qu'une composante ou constante cosmique.

Ca n'empêche pas que le matérialisme intégral et universel est radicalement incompatible avec le libre-arbitre, qui est alors au mieux une illusion.

L'univers contient son propre sens.

A savoir ?

On devrait parler de déterminismes de niveau quantique et de niveau classique pour se référer aux modèles microscopique et macroscopique.

Ca change quoi ?

Tu jongles avec les concepts" d'intéterminé, déterminismes et indétermination ..."toujours sous le focus du fait anthropique comme finalité et aboutissement de la conscience... Tu parles strictement créationnisme et non science et philosophie.

J'ai dit tout ça, moi ??

Commence par admettre que la relativité ( quantique et atomique, anatomique) est capable d'engendrer de la cérébralité.

C'est quoi, la cérébralité ?

Bon tu vas me dire que la conscience ne se limite pas à la matière cérébrale comme support physique.

Je n'en sais rien, mais si vraiment elle se limite à la matière cérébrale comme support physique elle a dû apparaitre un jour, puisque la science nous dit, et je la crois, que la matière vivante telle que nous la connaissons n'a pas toujours existé (et la matière cérébrale encore moins). Quand ? Où ? Comment ? Pourquoi ?

Tu peux continuer à chercher en dehors de la nature les origines de l'esprit, conscience ou connaissance tu ne feras que nourrir une attitude mystique envers une intelligence en la nature.

Je ne dis pas qu'il faut les chercher ici ou là (en tout cas sur ce fil), je dis que c'est absurde de les réduire à une pure conséquence des déterminismes physiques que nous connaissons, et même de ceux que nous ne connaissons pas. C'est la même absurdité que, dans l'autre sens, réduire la matière à une production d'un esprit d'ordre supérieur généralement appelé Dieu par convention (créationnisme).

Sans compter les "sceptiques" qui eux aussi croient que l'intelligence en la nature est plus une affaire de culture ( scientifique) que de déterminismes biologiques. Le fameux positivisme d'Auguste Comte qui pensait substituer la culture scientifique à la culture religieuse comme rationalisme ultime.

Et alors ?