J'm'interroge a écrit : 31 déc.25, 09:18
Tu dresses ici un excellent autoportrait.
Tu m’accuses d’incohérence alors que la seule chose qui varie, ce sont tes tentatives d’évitement face à la même objection, toujours intacte. Changer de registre (Bible, ouverture, agnosticisme, rhétorique du « toujours-plus »), ce n’est pas répondre autrement : c’est ne pas répondre.
Je pointais votre cohérence absurde...
Ce que tu appelles « rhétorique de l’absurde » n’est rien d’autre que l’effet normal d’une critique logique appliquée à un concept instable. Quand un concept se contredit selon l’angle sous lequel on l’examine, ce n’est pas la critique qui est absurde, c’est le concept.
''Selon l'angle''... Et tout est dit...
Autrement dit : si « un jour ceci, le lendemain le contraire » apparaît, ce n’est pas parce que je fluctue, mais parce que l’objet que tu défends ne tient pas en place dès qu’on cesse de le protéger par le flou.
Il était question de votre cohérence incohérente dans l'exemple absurde...
Donc oui : quand je dis que tu nous laisses là un « excellent autoportrait » c'est justifié. Il décrit exactement le mécanisme que je reproche.
Tu utilises des termes volontairement vagues — « angle », « ouverture », « cohérence relative », « toujours-plus » — non pour éclairer le problème, mais pour éviter d’y répondre précisément. Ces expressions fonctionnent comme des paravents rhétoriques : elles donnent une impression de profondeur tout en dispensant d’examiner l’objection concrète qui t’est adressée. Employer un vocabulaire abstrait sans en expliciter les critères ni en assumer les conséquences n’est pas une réponse au fond, c’est une esquive.
1. Sur l’accusation d’ad hominem
Elle ne tient pas.
Un ad hominem attaque la personne au lieu de l’argument. Or ce que je décris n’est ni ta psychologie ni tes intentions, mais un mécanisme argumentatif objectivable :
- déplacements répétés de registre,
- flou artistique,
- invocation alternée de l’ouverture, de l’agnosticisme et des traditions,
- refus persistant de répondre à une objection précise.
Décrire un procédé rhétorique n’est pas une attaque personnelle, c’est une analyse de discours. L’étiquette ad hominem est ici utilisée comme écran de fumée. Ma critique est justifiée, argumentée, et porte exclusivement sur ta manière de répondre. Tu n’as répondu à aucun des points qu’elle soulève.
2. Sur la prétendue « cohérence absurde »
Parler de « cohérence absurde » ou de « cohérence incohérente » n’est pas un argument, c’est une réaction de rejet face à une critique logique d’un concept que tu tiens à préserver. Tu refuses d’assumer l’incohérence du concept, alors tu la projettes sur la critique.
Mais le point est simple :
quand un concept se contredit selon les exigences légitimes auxquelles on le soumet, ce n’est pas la critique qui est absurde, c’est le concept.
Tu qualifies mes arguments d’incohérents sans jamais identifier :
- une contradiction précise,
- un énoncé A et un énoncé non-A que j’aurais soutenus.
Il n’y a ici aucune incohérence démontrée de mon côté, seulement une irritation face à une critique rationnelle renouvelée contre laquelle tu n'as aucun argument, pendant que toi tu changes de stratégie argumentative.
3. Sur « selon l’angle… et tout est dit »
Non. Justement : tout n’est pas dit, et c’est là que tu te dérobes.
Changer « d’angle » n’est pas du relativisme arbitraire, c’est un test de cohérence classique :
- un concept cohérent supporte des analyses multiples sans se contredire ;
- un concept incohérent révèle ses tensions internes dès qu’on le soumet à des exigences différentes mais légitimes.
Si l’omniscience forte paraît tenable sous un angle flou, mais contradictoire dès qu’on examine sa cohérence logique interne, ce n’est pas l’angle qui est fautif : c’est le concept.
Balancer « selon l’angle » comme une formule magique n’est pas une réponse, c’est un refus d’analyse.
4. Sur « un jour ceci, le lendemain le contraire »
Ce n'est pas parce que l’objet que tu défends ne tient pas dès qu’on le sort du flou pour l'examiner sous l'angle de la logique, que mon raisonnement fluctuerait ou serait incohérent. N'inverse pas.
Ce ne sont pas mes raisonnements qui posent problème, mais tes changements de registre — texte, intuition, ouverture, tradition — ils ne répondent pas à la critique : ils la contournent.
Mes objections étaient claires et ciblées :
- flou conceptuel de l’omniscience forte,
- incohérence du concept et soustraction à l'examen logique,
- usage de la relativisation et de l’agnosticisme comme stratégies d’évitement.
Tu n’as répondu à aucun de ces points.
5. Sur l’irruption du Coran
Ici, c’est limpide : c’est hors sujet.
Nous discutons :
- d’un concept (omniscience forte),
- de sa cohérence logique,
- et de sa fondation textuelle dans un corpus déterminé (principalement l’Ancien Testament).
Ajouter soudainement le Coran confirme exactement ce que je pointe depuis le début : tu accumules des autorités textuelles au lieu de traiter la question conceptuelle. Même si dix traditions affirmaient une omniscience totale, cela ne réglerait rien. La multiplication des sources n’est pas un argument, c’est une diversion.
Conclusion
Tu ne réfutes pas l’argument.
Tu l’évites. .
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
J'm'interroge a écrit : 31 déc.25, 12:41
Tu utilises des termes volontairement vagues — « angle », « ouverture », « cohérence relative », « toujours-plus » — non pour éclairer le problème, mais pour éviter d’y répondre précisément.
Votre lecture psychique est tout à fait à côté de la plaque...
Cependant je ferai ici le point...
Il apparaît évident que l'omniscience est impossible dans votre propre cadre, selon la perspective située et relativisation reconnue et assumée. Ce qui en révèle la limite...
Dès lors, la perspective s'ouvre sur un au-delà de votre cadre dans des considérations déjà émises ici : omniscience (toute intelligence s'incluant aussi elle-même), union identitaire (par être et non par opération), Advaïta, etc. Votre cadre la déclare impossible, non parce qu’elle l’est, mais parce que le cadre est trop étroit pour en rendre compte...
Et cet au-delà n’est pas un refuge flou, c'est l'océan de réalité à perte de vue...
L’accusation de « lecture psychique » est infondée : je n’attribue ni intentions, ni motivations, ni états mentaux. Je décris un fait discursif observable : l’usage de notions volontairement indéterminées (« angle », « ouverture », « au-delà du cadre », etc.) qui ont pour effet de déplacer la discussion hors du terrain conceptuel initial sans répondre à l’objection logique formulée. Analyser la fonction argumentative d’un vocabulaire n’est pas faire de la psychologie, c’est analyser un raisonnement. Parler d’« au-delà du cadre » au lieu de traiter la cohérence interne du concept ne réfute pas la critique, cela la contourne. Qualifier cette analyse de « lecture psychique » est donc une disqualification rhétorique, non une réponse au fond.
2.
Tu affirmes que l’impossibilité de l’omniscience serait relative à « mon cadre », et que cette impossibilité révélerait non pas une incohérence du concept, mais une étroitesse du cadre, c'est-à-dire ici de la logique. C’est là le cœur de ton erreur, et elle est méthodologique.
Ce que tu appelles « votre propre cadre » en parlant de mon cadre, n’est ni personnel, ni contingent, ni une construction arbitraire parmi d’autres. Il ne s’agit pas d’un « point de vue » parmi d’autres, mais des conditions minimales de l’intelligibilité elle-même, sans lesquelles aucun concept déterminé n’est pensable : non-contradiction, détermination du sens, absence de circularité. La logique n’est pas un point de vue optionnel qu’on pourrait quitter pour aller « ailleurs » : elle est ce qui rend possible le fait même de dire quelque chose de conceptuellement pertinent. En parlant d’un « au-delà du cadre », tu traites implicitement la logique comme un cadre contingent, arbitraire, comparable à une tradition ou à une perspective subjective.
Or, la logique n’est pas qu'un cadre parmi d’autres : elle est précisément celui qui permet de distinguer un concept formé d’un énoncé indéterminé. Si un concept échoue à ces conditions, il ne sera pas plus « valable dans un autre horizon » ni plus « vrai ailleurs », puisqu'il est incohérent. Il est dans ce cas simplement mal formé et inintelligible. Dire qu’il est impossible ici, revient à dire qu’il est impossible en tant que concept intelligible, car incohérent. Ce désaccord est donc fondamental et doit être nommé : il ne porte pas sur la portée de la logique, mais sur son statut même et revient à dire que la logique ne serait pas la logique, ce qui est absurde. Non parce que je le décrèterais, mais parce que c'est incohérent.
3.
L’« au-delà du cadre » n’est pas un élargissement, mais une sortie du discours logique et conceptuel. Lorsque tu invoques un « au-delà » — union identitaire, Advaita, être plutôt qu’opération — tu ne dépasses pas un cadre étroit : tu sors de l’analyse conceptuelle pour tomber dans l’énoncé métaphysique flou, inintelligible. Ce déplacement ne répond pas à l’objection, il te donne simplement l'impression de la neutraliser. Mais c'est artificiel : un concept incohérent ne devient pas cohérent parce qu’on affirme qu’il relève d’un plan où les contradictions seraient absorbées. À ce stade, on n’est plus dans le concept, mais dans l’affirmation mystique et creuse, autrement dit dans une posture de croyance, sans portée argumentative face à une critique logique.
Tu dis « toute intelligence s’incluant elle-même », c'est un autre point de rupture : ici la difficulté apparaît, et elle n’a rien à voir avec une prétendue étroitesse du cadre. Une totalité connaissante qui se prend elle-même comme objet total présuppose déjà ce qu’elle prétend connaître. Ce n’est pas une limite de perspective, c’est une circularité structurelle. Dire que cette difficulté disparaît « par être et non par opération » ne la résout pas : cela remplace une contradiction analysable par une formule qui suspend l’analyse, en déclarant la logique inopérante.
Bombarder l' « océan de réalité » n’est pas davantage un argument. Parler d’« océan de réalité à perte de vue » est une image, pas un argument, ne montre ni en quoi le concept d'omniscience deviendrait cohérent, ni pourquoi une totalité connaissante auto-inclusive devrait être admise, ni comment distinguer ce qui est affirmé de ce qui est simplement suggéré. Ce n’est pas un approfondissement rationnel, mais une immunisation rhétorique contre la critique, une fois de plus...
En conclusion,
L’omniscience forte n’est pas impossible dans mon cadre au sens où elle échouerait à satisfaire une exigence subjective : elle est impossible en tant que concept cohérent, parce qu’elle viole les conditions minimales de l’intelligibilité conceptuelle. Ce point ne relève ni d’une option philosophique personnelle ni d’un choix de perspective, mais d’une exigence logique incontournable.
Ce que tu désignes comme un « au-delà du cadre » repose sur une confusion fondamentale : traiter la logique comme un cadre arbitraire que l’on pourrait quitter sans perte de sens. Or quitter ces conditions, ce n’est pas élargir la pensée, c’est renoncer à toute détermination conceptuelle tout en continuant à parler comme si l’on en conservait la portée. À partir de là, il ne s’agit plus de concepts discutables, mais d’énoncés indéterminés immunisés contre la critique.
Tu peux parfaitement adopter une posture mystique, non-dualiste ou soi disant intuitive. Mais alors il faut le reconnaître explicitement : ce que tu proposed n’est pas une thèse conceptuelle, n'a pas la prétention d'être cohérent et ne répond en rien à la critique logique qui lui est adressée. .
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
