Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[Gérard C. Endrifel]

@ Gérard,


Tu continues de remplacer une description par une définition. Tu écris : « on ne se présente jamais à personne mais toujours à quelqu'un ». C'est une règle d'usage du langage, pas la description de ce qui se présente.

Bien sûr que si. C'est quand la dernière fois que vous vous êtes présenté à personne ? Comme le dit ronronladouceur : Et il n'a pas besoin d'être explicitement nommé pour être présent en tant que nécessaire pour que quelque chose se présente... Implicite donc

La description de ce qui se présente, d'accord, faites par qui ? Ou quoi ? Un observateur voilààààà

Lorsque je parle de quelque chose qui se présente, je peux le décrire.

STOP ! C'est qui ce " je " ? Ou c'est quoi ? Un observateur voilààààà

Rien ne se présente à personne. S'il n'y a personne, ce quelque chose circule ça et là en attendant quelqu'un à qui se présenter. Vous voulez remplacez la définition par la description, mais même la description ne vous donne pas raison. Face à quelque chose qui se présente tel qu'il se présente, même vous, vous dites je et en vous plaçant ainsi, vous devenez ipso facto l'observateur. Vous ne pouvez pas le soustraire de l'équation. Sans observateur, une chose ne se décrit pas. Par qui ? Personne. Et si personne ne décrit la chose qui se présente alors la chose se promène dans le vide. CQFD. Point barre. Vous pouvez gesticuler, votre position, définition et description comprise, ne tiennent pas la route.

[vic]

J'm'interroge a dit : Tu continues de remplacer une description par une définition. Tu écris : « on ne se présente jamais à personne mais toujours à quelqu'un ». C'est une règle d'usage du langage, pas la description de ce qui se présente.

Mais qu'est ce que tu racontes là JM , mais tu vies sur quelle planète ?
Tout le monde va se foutre de ta poire si tu racontes ça dans ton entourage .
C'est vraiment l'exemple même du "spiritual by passing" et l'absurdité de mélanger l'absolu et le relatif du monde de tous les jours .
Ca n'est pas qu'une règle du langage , du reste pourquoi le langage imposerait une telle règle ?
C'est vraiment ce qu'on pense quand on dit bonjour à quelqu'un , on pense que c'est à quelqu'un à qui on dit bonjour .
Le langage s'est simplement adapté à ce que la personne perçoit quand elle voit l'autre et dit un bonjour en respect .
Sérieux , tout le monde se bidonne en te lisant , plus personne ne te suit .
Tu prends quoi comme saloperie depuis quelques temps ?

Même les croyants les plus lunaires du forum te doublent et te surpassent en cohérence .
Là tu es largement devenu la personne la plus lunaire du forum , tu gagnes le prix .
Donc là tu rejoins gzabirdji , on n'est personne et on se parle entre non personnes .
C'est un festival de spirutual by passing , tout y passe c'est du délire .

[J'm'interroge]

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@ Gérard,


Tu continues précisément à faire ce que je pointe depuis le début : tu passes constamment du langage ou de l'usage courant à une affirmation ontologique.

Bien sûr que, dans le langage courant, on dit : « je me présente à quelqu'un », « je dis bonjour à quelqu'un », « quelqu'un observe ». Mais cela ne montre toujours pas qu'il se présente effectivement un « quelqu'un » au sens où tu l'entends.

Tu remplaces une description de ce qui se présente par une manière habituelle de parler. Ce sont deux choses différentes.


Tu me demandes ensuite : « Qui décrit ? »

Je l'ai déjà dit plusieurs fois. Le mot « je », dans mes messages, désigne simplement le locuteur qui s'exprime ici. Il ne désigne pas un sujet métaphysique, un observateur caché ou une entité à qui apparaîtrait ce qui se présente. Il désigne un individu particulier, en l'occurrence moi qui écrit.


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@ vic,


Tu réponds exactement de la même manière. Tu invoques l'usage courant du langage et le fait que « tout le monde pense comme ça ».

Mais ce n'est toujours pas une description de ce qui se présente.

Que des milliards de personnes utilisent le mot « quelqu'un » ou pensent qu'il existe un observateur ne montre pas qu'un tel observateur se présente effectivement.

C'est un appel à l'usage, pas une observation.

Depuis le début, je ne conteste pas les usages du langage. Je distingue simplement deux choses :
- 1) les mots qui renvoient effectivement à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.
- 2) les mots qui n'ajoutent qu'une interprétation ou un postulat.

Or, depuis des dizaines de pages, ni toi ni Gérard n'avez montré à quoi renverrait concrètement cet « observateur » que vous affirmez.

Vous continuez simplement à dire qu'il est nécessaire, implicite ou évident. Mais dire qu'une chose est nécessaire ou évidente n'est pas la montrer.

C'est précisément cette différence que je mets en évidence depuis le début.
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[vic]

En fait du repars à chaque fois dans le spiritual by passing , tu nages dans l'absurde et tu fais répondre gpt dans ton délire .
C'est bien la preuve qu'une IA peut dire n'importe quoi quand on l'accompagne dans un délire .
Et justement ça ne renvoit à rien du tout d'identifiable , sinon à ton délire .
C'est une boucle qui tourne en rond .

Tu fais autant flipper que gzabirdji .

Pour moi il y a des gens sur ce forum qui vont mal sur le plan psy.
Quand on perd la tête et la cohérence et qu'on ne touche plus le sol , c'est très inquiétant .
On te dit ça pour t'aider , parce que là on est inquiet .
Là je t'assure qu'on arrive plus à comprendre ce qui t'arrive .

Et cette technique de réponse le nez dans le guidon à la Gzabirdji , en répondant " moi je détiens la vérité , je suis éveillé et pas vous " ou "seul moi perçois la réalité de ce qui se présente dans le monde et tout le monde se trompe " ouaw , là c'est même grave parce qu'on ne peut même plus te raisonner .
A ce stade là je ne vois même plus ce qui te différencie dans la stratégie que tu utilises d'une type qui récite un mantra d'une secte et qui quand on lui pose une question ressort son mantra .
On a l'impression que le type est zombifié et qu'il ne peut plus revenir parmi nous .

Moi je pense que clairement on est dans notre rôle de faire remonter un feed back pour que tu vois vraiment que ça ne va pas bien du tout chez toi en ce moment .

A partir du moment ou quelqu'un parle de vérité pure , et que lui est le seul à accéder à cette vérité et disqualifie tout le monde en prétendant qu'il sait ce qui se présente et que les autres ignorent tout , on est dans le parfait scénario d'un gros délire psy.

[Gérard C. Endrifel]

en l'occurrence moi qui écrit.

Un invariable observateur. Toute autre formule pour nier cette évidence est creuse.

ni toi ni Gérard n'avez montré à quoi renverrait concrètement cet « observateur » que vous affirmez.

Ce n'est pas qu'on y arrive pas, mais face à quelqu'un qui vit dans un tel déni... Même pour un gamin de 5 ans ce qu'on explique est accessible, mais vous... vous êtes devenu d'une telle médiocrité... intellectuelle, philosophique... Vous partez en sucette complet. Si vous ne vous ressaisissez pas, vous allez devenir tellement irréformable qu'on en aura plus rien à faire de vous et de vos topics. Enfin si, sur ce forum, certains chercheront à vous faire reprendre raison mais vous serez au même niveau que prisca. Un fou parmi les fous.

Faut être franchement fou pour nier l'observateur. Que fait un observateur ? Il décrit. Vous faites quoi face à ce qui se présente ? Vous décrivez ! Comme un observateur ! Et vous ne comprenez pas ? Vous êtes sérieux ? Vous êtes aliéné à ce point ?

[J'm'interroge]

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@ vic,


Depuis plusieurs messages, tu ne réponds pratiquement plus à mes arguments. Tu te contentes de faire un diagnostic psychologique sur ma personne.

Tu parles de « délire », de « secte », de « vérité pure », de « problème psy », de « zombification », mais tu ne montres toujours pas en quoi la démarche que j'expose serait erronée ou ta théorie pertinente.

Tu me prêtes en outre systématiquement des positions que je n'ai jamais défendues. Je n'ai jamais dit que je détiendrais une vérité absolue, que je serais éveillé, ni que je serais le seul à voir quoi que ce soit.

Au contraire, ma démarche consiste précisément à quitter le terrain des croyances et des doctrines pour revenir à ce qui peut être montré et décrit.

Si tu estimes que je me trompe, montre simplement ce que désignent concrètement les notions que tu défends. C'est tout ce que je demande depuis le début.

En revanche, qualifier ton interlocuteur de malade, de délirant ou de sectaire n'est pas un argument. C'est une façon d'éviter la discussion en déplaçant le débat sur la personne plutôt que sur les idées.

Mais sans doute que tu n'as rien de concret à proposer.


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@ Gérard,


Tu remplaces encore une fois une description par une définition.

Tu écris : « un observateur décrit ». Puis, puisque je décris, tu conclus que je suis un observateur.

Mais c'est un raisonnement fondé sur une définition du mot « observateur », pas sur l'identification de quelque chose qui se présenterait effectivement.

Dire qu'un mot s'applique à une situation ne montre pas qu'il désigne une réalité distincte dans le sens de concrète.

Depuis le début, je te demande une seule chose : à quoi renvoie concrètement ce mot « observateur » ?

Tu ne réponds jamais à cette question. Tu réponds seulement : « c'est évident », « tout le monde le sait », « même un enfant le comprend », ou encore « un observateur, c'est ce qui observe ».

Ce sont des reformulations de la définition du mot, pas la désignation de ce à quoi il renverrait effectivement.

Quant aux jugements sur ma prétendue folie, ma médiocrité ou mon intelligence, ils ne constituent évidemment pas des arguments.

Ils montrent seulement que tu n'as toujours rien de concret à opposer à la distinction très simple que je fais depuis le début : il y a les mots qui renvoient à des phénomènes identifiables dans ce qui se présente, et il y a les mots qui ne renvoient qu'à d'autres mots ou à des postulats.

C'est précisément cette distinction que, malgré toutes ces pages de discussion, tu n'as toujours pas réfutée.
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[Gérard C. Endrifel]

Mais c'est un raisonnement fondé sur une définition du mot « observateur », pas sur l'identification de quelque chose qui se présenterait effectivement.

Mais vous êtes d.ébile ou quoi ? Il faut aussi identifier l'observateur ? Dans ce cas, dans le process vous êtes trois. Et le troisième il est quoi ? Un observateur. Il observe qu'un observateur voit ce qui se présente tel qu'il se présente. Il faut une description de l'observateur aussi ? C'est une boucle sans fin votre truc.

C'est précisément cette distinction que, malgré toutes ces pages de discussion, tu n'as toujours pas réfutée.

Pardon ? Vous niez l'existence d'un observateur alors que c'est la condition de l'expérience de ce qui se présente tel qu'il se présente. Partant de là, c'est pas dur de nier la réfutation. Vous demandez des preuves, mais lol, c'est comme demander de prouver que le feu brûle. Vous voulez une preuve ? Une description ou je ne sais quelle connerie ? Mon message se présente à vous tel qu'il se présente, vous êtes quoi là présentement ? Un observateur. Ouuuuuuh Fichtre ! Quelle claque dans vos présupposée !

[J'm'interroge]

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Mais vous êtes d.ébile ou quoi ? Il faut aussi identifier l'observateur ? Dans ce cas, dans le process vous êtes trois. Et le troisième il est quoi ? Un observateur. Il observe qu'un observateur voit ce qui se présente tel qu'il se présente. Il faut une description de l'observateur aussi ? C'est une boucle sans fin votre truc.

Pardon ? Vous niez l'existence d'un observateur alors que c'est la condition de l'expérience de ce qui se présente tel qu'il se présente. Partant de là, c'est pas dur de nier la réfutation. Vous demandez des preuves, mais lol, c'est comme demander de prouver que le feu brûle. Vous voulez une preuve ? Une description ou je ne sais quelle connerie ? Mon message se présente à vous tel qu'il se présente, vous êtes quoi là présentement ? Un observateur. Ouuuuuuh Fichtre ! Quelle claque dans vos présupposée !

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@ Gérard,


Tu continues à remplacer la question que je pose par une autre. Je ne demande pas « d'identifier l'identificateur » ni d'entrer dans une régression à l'infini. Je te demande simplement à quoi renvoie de concret le mot « observateur » lorsque tu affirmes qu'il existe. Comment cet observateur se présente-t-il ?

Tu réponds invariablement : « c'est celui qui observe ». Autrement dit, tu remplaces un mot par sa définition. Mais une définition ne montre pas ce que le mot désigne, elle n'en constitue qu'un concept.

Tu écris ensuite que l'observateur serait « la condition de l'expérience ». Justement. C'est une affirmation théorique. Ce n'est pas une description de ce qui se présente.

Enfin, tu écris : « mon message se présente à vous, vous êtes quoi ? Un observateur. ». Non. Tu ne fais que réintroduire le mot qui selon toi désigne une entité postulée que tu cherches à justifier.

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Le fait que quelque chose se présente peut être montré, mais le montrer ce n'est pas la même chose que de monter une entité à qui ou à quoi cela se présenterait. En effet : rien, parmi ce qui se présente, n'est identifiable en particulier à un observateur.
- Un ensemble de sensations et/ou de représentations ne constitue pas un observateur.
- Un ensemble de sensations et/ou de représentations n'en observe pas un autre.
- Un ensemble de sensations et/ou de représentations n'apparait pas un autre.

Je ne vois d'ailleurs pas comment tu t'y prendrais, si tu essayais de le montrer sérieusement. Mais c'est précisément ce que je te demande depuis le début. Tu continues de l'affirmer, jamais tu ne le montres.

Soit des sensations et des représentations se présentent tout court et aucun observateur à qui ou à quoi il apparaitrait quoi que ce soit, soit il apparait des sensations et des représentations à un qui ou un quoi, qui lui-même n'apparaît d'aucune manière. La première proposition c'est de l'observation, c'est empirique. La deuxième est théorique, c'est de la pure spéculation invérifiable, c'est de la métaphysique, une construction verbale qui ne correspond à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Moi, je n'ai pas ce problème, je ne postule rien que je ne puisse montrer dans ce qui se présente. Je n'entre pas sur le terrain des spéculations creuses.
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[Gérard C. Endrifel]

Comment cet observateur se présente-t-il ?

Face à ce qui présente tel qu'il se présente vous vous présentez comment ? C'est subjectif ce que vous demandez parce que chacun se présente à ce qui se présente d'une façon. Honnête, malhonnête, c'est franchement variable.

u écris ensuite que l'observateur serait « la condition de l'expérience ». Justement. C'est une affirmation théorique. Ce n'est pas une description de ce qui se présente.

Elle n'est pas théorique. Une chose se présente, vous la voyez, vous êtes observateur, point. Y a pas à discuter. Sinon changez votre phrase. Ma définition vous énerve mais elle est là pour une bonne raison. On ne se présente pas à personne mais toujours à quelqu'un. Vous affirmez que j'ai pas d'argument, mais vous, vous n'en avez aucun pour réfuter cette définition.

[ronronladouceur]

Tu écris ensuite que l'observateur serait « la condition de l'expérience ». Justement. C'est une affirmation théorique. Ce n'est pas une description de ce qui se présente.

Vous confondez le plan phénoménal (ce qui se présente) avec le plan opératoire (ce qui rend possible la présentation).

Une condition n’est pas un phénomène : elle est ce sans quoi aucun phénomène ne pourrait se présenter...

Dire que l’observateur - et pas que lui - est une condition de l’expérience n’est pas une théorie : c’est la nécessité de la structure implicite qui rend possible qu’il y ait une expérience...

[J'm'interroge]

Comment cet observateur se présente-t-il ?

Face à ce qui présente tel qu'il se présente vous vous présentez comment ? C'est subjectif ce que vous demandez parce que chacun se présente à ce qui se présente d'une façon. Honnête, malhonnête, c'est franchement variable.

Il n'y a ici rien qui soit face à ce qui se présente. Si tu parles de moi, de comment je me présente, je peux décrire un individu, des représentations associées, certaines régularités qui se présentent, mais certainement pas quelque chose qui serait face à ce qui se présente. Non, ce moi ou cet individu que je peux décrire, fait partie de ce qui se présente. Il ne se présente pas un moi ou un individu qui ne se présente pas, ni à qui ou à quoi ce qui se présenterait se présente.

Tu parles de subjectivité, mais il ne s'observe rien de tel qui serait un sujet. Mais un individu et des pensées, oui, cela se présente concrètement. Ici il y a une configuration de phénomènes concrets parmi lesquels y a des pensées qui ne se présentent peut-être pas dans une autre configuration phénoménale. Mais c'est tout ce que l'on peut dire concrètement. Tout ce qui en est déduit et conclu est théorique.

La distinction n'est pas entre subjectif et objectif, mais entre ce qui, dans les discours, relève de l'empirie et ce qui relève de la théorie.

u écris ensuite que l'observateur serait « la condition de l'expérience ». Justement. C'est une affirmation théorique. Ce n'est pas une description de ce qui se présente.

Elle n'est pas théorique. Une chose se présente, vous la voyez, vous êtes observateur, point.

Non. Ça tu l'affirmes, mais tu ne le montres pas. Ce n'est pas une observation, c'est déjà une théorie, laquelle repose elle même sur des postulats nécessairement théoriques, un postulat étant toujours théorique.

Y a pas à discuter. Sinon changez votre phrase. Ma définition vous énerve mais elle est là pour une bonne raison. On ne se présente pas à personne mais toujours à quelqu'un. Vous affirmez que j'ai pas d'argument, mais vous, vous n'en avez aucun pour réfuter cette définition.

Il n'y a pas à discuter, je te demande de montrer ce que tu affirmes.

Affirmer que quelque chose se présente sur la base d'une définition qui présuppose ce qu'il faudrait montrer, c'est ce que l'on appelle une pétition de principe.

Je ne te demande donc pas des arguments. Je te demande du concret. Comment cet observateur que tu présupposes, à qui ou à quoi il se présenterait des choses, se présente-t-il concrètement ?

J'attends une description ou à minima une indication concrète. Pas une théorie. Pas une explication, pas une définition.

Indique simplement, dans ce qui se présente, ce à quoi cet observateur renvoie concrètement. Ce sera suffisant.


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Tu écris ensuite que l'observateur serait « la condition de l'expérience ». Justement. C'est une affirmation théorique. Ce n'est pas une description de ce qui se présente.

Vous confondez le plan phénoménal (ce qui se présente) avec le plan opératoire (ce qui rend possible la présentation).

Non. Je ne confonds rien de la sorte, et certainement pas ce qui se présente et ce qui n'est que déduit sur base de postulats métaphysiques.

Ton plan opératoire n'est pas quelque chose qui se présente. Il ne s'observe rien de tel, tu le reconnais toi-même.

C'est donc bien quelque chose dont tu postules l'existence.

Une condition n’est pas un phénomène : elle est ce sans quoi aucun phénomène ne pourrait se présenter...

Tout à fait, une condition n'est pas un phénomène, autrement dit : ce n'est pas quelque chose qui se présente.

Donc, c'est bien ce que je dis : parler d'une condition de possibilité à ce qui se présente ou d'un plan opératoire c'est parler d'entités théoriques, invérifiables en l'occurrence.

Tu ne peux le nier qu'en maintenant une confusion entre empirie et théorie.

Dire que l’observateur - et pas que lui - est une condition de l’expérience n’est pas une théorie : c’est la nécessité de la structure implicite qui rend possible qu’il y ait une expérience...

Bien sûr qu'il s'agit d'une théorie. Tout comme la nécessité d'une structure implicite qui rendrait possible l'expérience. Ce sont des théories.

C'est une théorie qui repose sur une théorie. Il n'y a rien de tel dans ce qui se présente. Il n'y a l'expérience ni d'un observateur, ni d'un plan opératoire, ni de structures implicites qui rendrait possible l'expérience.

Ce sont bien des théories, rien que des théories.
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[ronronladouceur]

C'est une théorie qui repose sur une théorie. Il n'y a rien de tel dans ce qui se présente. Il n'y a l'expérience ni d'un observateur, ni d'un plan opératoire, ni de structures implicites qui rendrait possible l'expérience.

Ce sont bien des théories, rien que des théories.

Vous déclarez théorique tout ce qui n’apparaît pas ; mais une condition n’a pas à apparaître...

Lorsque vous voyez une maison, vous n’avez pas besoin de voir l’ossature pour que la maison soit là... Vous avez donc le phénomène identifiable, et une ossature... Celle-ci est-elle théorique?

Autre analogie : Un rayon X révèle l’ossature que la vision ordinaire ne montre pas : pourtant l’ossature est là, impliquée dans ce qui se présente...

Exiger que la condition soit visible, c’est confondre ce qui se présente avec ce qui rend possible que quelque chose se présente...

[J'm'interroge]

Vous déclarez théorique tout ce qui n’apparaît pas [...

Non je ne déclare pas théorique tout ce qui n'apparaît pas, je déclare théorique toute formulation langagière censée expliquer quelque chose.

Sur ce qui n'apparaît pas, ne se présente aucune manière, je ne postule rien.

...] mais une condition n’a pas à apparaître...

Une supposée condition reste une entité théorique postulée à travers une formulation langagière.

Je ne suppose rien de tel.

Lorsque vous voyez une maison, vous n’avez pas besoin de voir l’ossature pour que la maison soit là... Vous avez donc le phénomène identifiable, et une ossature... Celle-ci est-elle théorique?

Je ne sais pas comment sont faites les maisons au Canada, mais ici, généralement, les maisons sont faites d'agglos cimentés liés par du mortier.

Effectivement, si le crépissage de la maison est bien réalisé, l'on ne voit pas les agglos sous le crépi.

Mais l'analogie ne fonctionne pas, car deux cas se présentent :

- 1) Soit il y a connaissance de comment la maison est faite car elle a été vue par exemple lors de sa construction, et à ce moment : dire qu'il y a des agglos sous le crépi n'est en rien une théorie, c'est une connaissance empirique.

- 2) Soit il n'y a pas connaissance de comment elle est faite, s'il s'agit par exemple d'agglos ou de panneaux de béton, et à ce moment : dire qu'il y a des agglos sous le crépi est une théorie qui peut tout à fait se vérifier empiriquement. Par exemple : en faisant sauter le crépi ou en perçant un trou.

Il n'en va pas du tout de même de toute théorie. Une théorie métaphysique, purement spéculative, ne se vérifie pas dans l'expérience. C'est d'ailleurs à ce critère que l'on reconnaît une théorie métaphysique.

Autre analogie : Un rayon X révèle l’ossature que la vision ordinaire ne montre pas : pourtant l’ossature est là, impliquée dans ce qui se présente...

Je ne parlerais pas d'implication dans ce cas, car si on parle de ce qui se présente, soit une théorie que l'on formule à son sujet s'y vérifie, soit elle ne s'y vérifie pas. Il ne s'agit pas ici d'une déduction logique et cela ne se vérifie pas par la logique.

Tu le reconnais toi-même implicitement, cette fois le mot est bien utilisé, puisque tu parles un dispositif technique permettant d'observer, autrement dit : de montrer cette ossature.

Le critère auquel tu réfères n'a jamais été la seule "vision ordinaire". Le critère empique c'est de pouvoir être identifié en particulier dans ce présente.
- Si l'on parle de quelque chose qui peut-être identifié en particulier dans ce qui se présente, il s'agit de quelque chose d'empirique.
- Par contre, si la chose dont il est question ne répond pas à ce critère, il s'agit d'une entité théorique.

Ensuite, il y a le critère de vérifiabilité, lequel permet de distinguer concrètement dans une théorie, ce qui relève de l'hypothèse ou bien du pur postulat, autrement dit : de la science ou bien de la métaphysique.

Exiger que la condition soit visible, c’est confondre ce qui se présente avec ce qui rend possible que quelque chose se présente...

Non, ce n'est certainement pas confondre ce qui se présente avec une théorie sur ce qui se présente et ce n'est pas non plus confondre une théorie qui se vérifie dans l'expérience et une théorie purement spéculative.
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[vic]

J'minterroge a dit :Si l'on parle de quelque chose qui peut-être identifié en particulier dans ce qui se présente, il s'agit de quelque chose d'empirique.
- Par contre, si la chose dont il est question ne répond pas à ce critère, il s'agit d'une entité théorique.

Oui, mais Ronron interroge tes critères .
Il explique qu'il existe une fonction en plus qui permet dans l'expérience empirique de faire ( au moins sur le plan relatif) la distinction entre ce qui est réel de ce qui ne l'est pas .

On voit bien que la notion de description , aussi précise soit elle ne permet pas d'expliquer pourquoi on reconnait un arbre comme réellement présent et pas la licorne rose , puisqu'on peut parfaitement les décrire tous les deux avec une précision tout aussi équivalente .
Voilà pourquoi on évoque nécessairement quelque chose en plus empiriquement qui permet de trancher , d'évaluer .

C'est pour cela qu'on parle de fonction observateur , ou de meta cognition .
Se contenter de dire que la fonction observateur ou la méta cognition sont des éléments qui se rajoutent à ce qui est donné est un contresens .

Donc tes critères d'évaluation pour déterminer ce qui se présente qui se limitent à la description sont lacunaires si ils se limitent à décrire, pour qualifier de présent ou non présent une chose ou un phénomène .

Ensuite , on t'a déjà montré plus haut que certains phénomènes peuvent être présents dans l'expérience sans avoir de forme qu'on peut décrire , comme pour les relations ou les abstractions ou les lois physiques Ex :On ne peut pas décrire la forme , la taille , la couleur de la force gravitationnelle .

Si tous tes critères d'évaluation s'effondrent , alors on doit bien parler de théorie hasardeuse quand à ton discours .
On te l'a maintes fois répété , tes critères , c'est du creux , du réalisme naïf .

[ronronladouceur]

Sur ce qui n'apparaît pas, ne se présente aucune manière, je ne postule rien.

La question n'est pas de spéculer ou non, mais de reconnaître ce qui ne se présente pas là comme nécessaire à l'apparition...

Une supposée condition reste une entité théorique postulée à travers une formulation langagière. Je ne suppose rien de tel.

C'est vous qui imposez que la condition est ajoutée ou supposée, alors qu'elle ne l'est pas. Elle est inhérente à l'apparition, tout comme l'os est support de structure à ce qui apparaît...

Il n'en va pas du tout de même de toute théorie. Une théorie métaphysique, purement spéculative, ne se vérifie pas dans l'expérience. C'est d'ailleurs à ce critère que l'on reconnaît une théorie métaphysique.

Je ne vous parle pas de théorie...

Je ne parlerais pas d'implication dans ce cas, car si on parle de ce qui se présente, soit une théorie que l'on formule à son sujet s'y vérifie, soit elle ne s'y vérifie pas. Il ne s'agit pas ici d'une déduction logique et cela ne se vérifie pas par la logique.

La logique n'a pas besoin d'être appelée lorsqu'il est question de reconnaître l'évidence...

- Si l'on parle de quelque chose qui peut-être identifié en particulier dans ce qui se présente, il s'agit de quelque chose d'empirique.
- Par contre, si la chose dont il est question ne répond pas à ce critère, il s'agit d'une entité théorique.

Votre critère est erroné : vous réduisez tout ce qui n’est pas phénoménal à une entité théorique. Ainsi confondez-vous le non‑phénoménal avec le théorique, ce qui est une erreur de catégorie.

Une condition opératoire n’est pas un phénomène, mais elle n’est pas pour autant une entité théorique. Vous substantialisez une condition pour ensuite l’attaquer comme phénomène : c’est une figure classique de l’homme de paille.

Ensuite, il y a le critère de vérifiabilité, lequel permet de distinguer concrètement dans une théorie, ce qui relève de l'hypothèse ou bien du pur postulat, autrement dit : de la science ou bien de la métaphysique.

Le visible et le vérifiable sont les critères du phénomène, non ceux de la condition...

Vous exigez qu’une condition soit phénoménale pour ne pas être théorique : c’est précisément l’erreur de catégorie que je souligne...

La déduction va au-delà de la vérifiabilité ou de la science qui n'ont rien à voir lorsqu'il est question de reconnaître ce qui ne se présente pas explicitement...

Non, ce n'est certainement pas confondre ce qui se présente avec une théorie sur ce qui se présente et ce n'est pas non plus confondre une théorie qui se vérifie dans l'expérience et une théorie purement spéculative.

Le problème est simple : vous substantialisez une condition, puis vous l’attaquez comme si c’était un phénomène. Autrement dit, vous construisez une entité que je ne pose pas, pour ensuite la réfuter...

C’est exactement la figure de l’homme de paille...