Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wayell]

@ Pauline.px

Toujours dans le cadre spéculatif (puisqu’on parle de Dieu), Son abaissement me parait une démarche de l'imperfection, Lui Le Parfait exempte des attributs de Sa création. Car je pense et je crois fermement que c'Est Lui qui Octroi la valeur aux choses, quelles qu'elles soient.

Dès lors, tout est abaissement, abaissement relatif puisque le Créateur ne perd rien de Sa perfection.
On parle parfois de "suprême condescendance" quand le Créateur consent à Se mettre à la portée de Sa créature.

Pour ma part, j'aurais utilisé le terme "Guidance" lorsque Le Créateur, exalté Soit-il, Veut se mettre à la portée de Sa créature. Et en ce sens, il y a point d'abaissement, mais plutôt une élévation permise à Sa créature. J'estime aussi que La "suprême condescendance" de Dieu me parait tout à fait justifier ; qui sommes nous pour Lui faire un reproche ?

Si l'humain considère que cette confrontation avec l'imparfait entache d'indignité le Créateur, je ne sais pas quelle explication donner à la Création.

Pouvez vous me dire ce que représente la "confrontation avec l'imparfait" ?

Merci pour vos réponses.

Peace.

[vic]

Pauline a dit :

Alors peut-être est-ce au premier instant de la Création que le Créateur nourrit l'espoir de voir surgir l'amour dans le cœur de Sa créature.
Mais, comme je l'ai dit, ce Créateur qui crée dans l'espoir d'un "retour sur investissement" me paraît impossible (mais qui suis-je pour fixer des limites à D.ieu ? béni soit-Il !) au plan purement spéculatif.

Avec des "si" et des "peut être" on ne fait pas des certitudes ni des vérités et pourtant les croyances ne sont basées que sur ces " si" et ces "peut être" .
Je trouve les croyants très prétentieux de prétendre pouvoir connaitre la vérité et s'élever au rang de personne sachant tout , je trouve d'ailleurs tous les prophètes plutôt pathétiques à cet égard .Un sage en reviendrait humblement les mains vides , il ne dirait pas "Dieu existe", "je sais" ," toi tu ne sais pas" , il dirait "plus je vais au fond de mes interrogations ou de mes questions je reviens les mains vides , l'esprit vide" .

"L'esprit vide est ouvert à tout" SUZUKI ROSHI

"Précisemment , Subhuti, je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil" . Le Bouddha , Vajracchedika Sutra .

Waywelle a dit :

Pour ma part, j'aurais utilisé le terme "Guidance" lorsque Le Créateur, exalté Soit-il, Veut se mettre à la portée de Sa créature. Et en ce sens, il y a point d'abaissement, mais plutôt une élévation permise à Sa créature. J'estime aussi que La "suprême condescendance" de Dieu me parait tout à fait justifier ; qui sommes nous pour Lui faire un reproche ?

Allez, encore , encore , encore !!!Allez quel prétentieux veut il encore nous énoncer ses croyances comme étant "la vérité " ?
A qui le tour ?
C'est quand même un sacré manège qui tourne depuis plus de 100 pages, un vrai roman ou compilations de fantasmes de chacun , ça fait tourner le vent et ça reste du vent , rien de plus .

[pauline.px]

Bonjour Wayell,

Pouvez vous me dire ce que représente la "confrontation avec l'imparfait" ?

Veuillez me pardonner pour le fatras que je vais vous infliger.
Le seul avantage de ces piètres considérations logiques est qu’elles flirtent bien avec la preuve de l’inexistence d’un Créateur et qu’elles ne sont donc pas trop hors sujet.

Je crains en outre de ne pas répondre à votre question...

1 ) la place du déterminisme
Le défaut logique de la Cause Première est qu’aucune détermination ne peut peser sur elle, elle ne doit être soumise à aucune nécessité.
Les premières conséquences que j’en tire est que le Créateur ne peut pas se confondre avec la Création, qu’Il aurait pu très bien ne pas créer et que s’Il a créé alors ce ne peut pas être pour assouvir un quelconque besoin, et notamment la Création ne vient combler aucun manque (au contraire de celle de Gepetto…). Le Créateur crée par pur désir dans une liberté totale.

Pour autant, cela ne signifie pas que Sa Création n’a pas de projet mais simplement que ce Projet ne répond à aucune nécessité. Cela ne signifie pas non plus que pour mener à bien Son Projet le Créateur est libre de faire tout et n’importe quoi, non ! cela signifie seulement que le Créateur consent librement à s’inscrire dans la nécessité de Son libre projet.

2 ) la place de la liberté
La psychologie humaine et la mécanique quantique suggèrent que cette Création jouit d’une certaine liberté, que tout ne s’inscrit pas dans un déterminisme absolu. C’est peut-être faux, mais c’est bien pratique d’en faire l’hypothèse…

Ce qui serait ennuyeux c’est que le Créateur soit forcé de S’adapter aux errements de Sa Création. J’en déduis que le Créateur est omniscient et qu’avant de créer Il avait déjà prévu tous les Univers possibles avec toutes leurs Histoires possibles (les fameux Multivers…) en fonction de la liberté qu’Il a accordé à Sa Création et qu’à l’instar d’un champion d’échec, Il attend avec sérénité que la Création joue librement n'importe quel coup, Il a déjà prévu la parade.
Quels que soient les coups de l’autre joueur, le projet sera mené à son terme…
Mais n’est-ce pas transformer le Créateur en super-automate joueur d’échec préprogrammé ?

Toutefois ne pas admettre l’omniscience transforme le Créateur en super-bonniche condamnée à l’improvisation pour remettre de l’ordre chaque fois que la Création a fait des siennes en abusant de sa liberté. Comme un enfant qui court haletant, bientôt à bout de souffle, auprès de son cerceau avec sa badine pour l’empêcher de tomber ou de dévier…

Il n’est pas très simple d’imaginer un Créateur qui aurait choisi une création « avec obstacles » juste pour s’astreindre à réparer et remettre dans le droit chemin un univers qui fait n’importe quoi.

3 ) L’imperfection
Si on accepte l’idée d’une sorte de liberté du Créé et notamment de certaines créatures, alors je crois qu’il faut admettre "par définition" que, tant que le projet divin n’est pas mené à son terme, ce n’est pas toujours la Volonté du Créateur qui est scrupuleusement accomplie.
Dès lors, à chaque instant, persiste un écart entre le réel fruit de la liberté et un réel qui aurait été le fruit de la plus absolue des obéissances.
J’ignore comment définir une Création parfaite mais cet écart, cette distance par rapport à la Volonté divine me dit que la Création n’est pas parfaite.
L’imperfection est la manifestation concrète de la liberté du Créé. Autant dire que je ne partage pas l’idée Leibnizienne qui voit dans l’Histoire de l’Univers une trajectoire optimale qui se dessine au milieu du champ des possibles.

4 ) Pourquoi l’imperfection ?
En optant pour une Création avec l’obstacle d’une certaine liberté du Créé, le Créateur a choisi de Se confronter avec l’imperfection.

Néanmoins, je ne peux pas facilement accepter l’idée que le Créateur soit forcé d'accompagner Sa Création pour en maîtriser les errances et les imperfections et maintenir vaille que vaille cette Création indocile dans les limites du Projet.

Une solution simple serait que la liberté ne soit que provisoire. L’Univers fait ce qu’il veut tant qu’il veut jusqu’à ce que le Créateur siffle la fin de la récréation (sic !). Fini le désordre ! On recadre tout ça et hop on termine le projet…
La liberté provisoire... c’est simple mais cela pose d'innombrables questions.

Et puis, en définitive, si l'objectif ultime est une Création parfaite, quel est l'intérêt d'une Création ? quel sens donner à ce chef d'œuvre ? N'est-ce pas banal et facile pour un Créateur de créer ?

Non… il me semble que pour que le projet ait un sens, il lui faut plus que de singer les Sim’s.

Mon sentiment est que la simple création d’un "univers parfait" est indigne d’un Créateur parfait puisque c'est bien le moins qu'Il puisse créer.

Par conséquent la création d’un univers n’est pas le Projet mais elle s’inscrit dans un perspective beaucoup plus vaste.
Pour moi, le Projet est donc « nécessairement » plus ambitieux, la création d’un univers libre et imparfait n’en est qu’un élément, ce n’est qu’un moyen pour atteindre le Projet.

Je conviens que notre Ego risque d’être blessé à l’idée que l’Humain et l’Univers ne soient pas au premier plan des préoccupations du Créateur.

Et en première conclusion, je crois que le Créateur a choisi librement de Se confronter à l’Imperfection. Et, pour mener à bien son Projet, Il a choisi de créer un bon gros exemple d’Imperfection rétive à toute amélioration.
Et quelque chose me dit que Son Projet est encore plus ambitieux...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Vic

Avec des "si" et des "peut être" on ne fait pas des certitudes ni des vérités et pourtant les croyances ne sont basées que sur ces " si" et ces "peut être" .

On ne fait ni des certitudes ni des vérités, on fait des convictions et des croyances, c'est tout.

Je trouve les croyants très prétentieux de prétendre pouvoir connaitre la vérité et s'élever au rang de personne sachant tout

Il est sans doute des croyants qui prétendent connaître la (ou une) vérité, qui suis-je pour contester qu'ils ont raison ?
Qui suis-je pour affirmer qu'ils ont tort ?

Pourquoi ne pas admettre qu'il est tout à fait possible que des gens ont les réponses véritables aux questions qui nous échappent ?

Un sage en reviendrait humblement les mains vides , il ne dirait pas "Dieu existe", "je sais" ," toi tu ne sais pas" , il dirait "plus je vais au fond de mes interrogations ou de mes questions je reviens les mains vides , l'esprit vide" .

Un sage peut-être continuerait de douter... mais cela tient peut-être à l'impasse dans laquelle il s'est enfermé par peur de la vérité.

Qui peut nier la vérité d'autrui ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[dan 26]

On ne peut que spéculer sur le rôle qu'a et/ou pourrait avoir Dieu (si il existe) face a ses ''créatures'', mais si on prend l'exemple de Jésus, ne pourrait-il pas y avoir cette possibilité qu'il s'agisse en fait du créateur lui-même prenant place en la personne de Jésus ou si vous voulez c'est un peu comme si Dieu en personne s'était fait homme afin de savourer sa création plutôt que de se contenter de l'observer a distance et/ou d'interagir de sa chaise?

C'est ce qui est décrit dans Jean !! Dieu c'est fait homme dans JC, la fameuse incarnation,; que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques !!Dieu est rentré dans JC, comme un pied dans une chaussure !!!
Je ne le vois pas dire sur la croix "moi, moi pourquoi me suis je abandonné !!!
Le tout est de savoir à quel moment !
amicalement

[vic]

Pauline a dit :

Pourquoi ne pas admettre qu'il est tout à fait possible que des gens ont les réponses véritables aux questions qui nous échappent ?

Tout le monde peut gagner au loto , mais ça ne prouve pas pour autant que tout le monde gagne , du reste les gagnants sont très peu nombreux statistiquement .
Bref, la croyance c'est miser sa vie sur une table de jeu , ça n'est pas la façon de voir du sage, parce que c'est une méthode totalement excessive .
On ne joue pas sa vie à la roulette .

Pauline a dit :

Le sage peut-être continuerait de douter... mais cela tient peut-être à l'impasse dans laquelle il s'est enfermé par peur de la vérité.

Je pense exactement le contraire , que les croyants ont peur du monde et qu'ils s'inventent des histoires pour se rassurer , le sage lui en voyant la réalité telle qu'elle est , ne la manipulant pas sans arrêt par des subterfuges se voit libéré intérieurement bien plus efficacement du stress et des angoisses que celui qui s'est crée des stratégies pour éviter de voir la réalité en face .Quand on voit les obstacles dans la réalité de ce qu'ils sont pour ce qu'ils sont , on peut prendre des décisions en toute sagesse , quand on se voile la face sans arrêt on ne le peut pas .Ce sont les croyants qui s'enferment dans leur croyance par peur du doute , le doute n'est en rien négatif ou positif, c'est l'interprétation que le croyant en fait qui le rend de façon imaginaire positif ou négatif .
Maintenant tout dépend de quel doute on parle , on peut parfaitement douter et être en totale confiance , avoir totalement confiance en soi , tu fais une confusion entre confiance en soi et doute .
Une personne qui ne doute pas , est une personne naïve qui croit au père noël ou tout ce qu'on lui raconte béatement , le doute peut justement être quelque chose de très sage et mener à une grande paix intérieure .
Doute et confiance en soi n'ont pas réellement le même sens , ne sont pas forcément la même chose justement .
De toutes façons "douter du doute" c'est déjà douter , si tu t'entraines à douter du doute , c'est que tu es toujours dans le doute , mais que tu te voiles la face pour ne pas le voir alors que le sage lui prend simplement acte de ce qui est sachant qu'on ne peut pas fuir la réalité très longtemps sans qu'elle nous rattrape .

[Pion]

@dan 26,

Tu me semble prendre ce qui a été dit au sujet de Jésus, pour vrai?
Aussi tu me semble le prendre au pied de la lettre?
Tout ça me semble n’être qu'une mauvaise impression n'est-ce pas?

[dan 26]

@dan 26,

Tu me semble prendre ce qui a été dit au sujet de Jésus, pour vrai?

Pas du tout j'utilise les textes pour en dénoncer la réalité , au regard de ce que je sais dans ce domaine .

Aussi tu me semble le prendre au pied de la lettre?

Je lis ces textes comme n'importe quel texte d'une façon littérale

Tout ça me semble n’être qu'une mauvaise impression n'est-ce pas?

Mauvaise ou bonne cela dépend de quel coté on se trouve . Afin d’éviter d'interpréter mes propos, pose moi des questions je te répondrai sincèrement .
amicalement

[pauline.px]

Bonjour Vic

Tout le monde peut gagner au loto , mais ça ne prouve pas pour autant que tout le monde gagne , du reste les gagnants sont très peu nombreux statistiquement .

Mais il y a incontestablement des gagnants au Loto.
Je déduis de votre comparaison volontaire que vous admettez l'hypothèse qu'un Monsieur Untel peut très bien avoir les réponses véridiques aux questions qui nous échappent.
De même qu'un gagnant au Loto peut très bien distribuer une partie de son gain à son entourage, Monsieur Untel a très bien pu distribuer un enseignement véridique autour de lui.

Peut-être avez-vous rencontré l'enseignement véridique de ce gagnant au Loto de la Vérité, mais vous avez exigé des preuves et il n'y en a pas, évidemment. Je songe ici aux difficultés rencontrées ici pour prouver ne fut-ce que mon existence...

Bref, la croyance c'est miser sa vie sur une table de jeu , ça n'est pas la façon de voir du sage, parce que c'est une méthode totalement excessive .
On ne joue pas sa vie à la roulette .

C'est votre comparaison qui est excessive.
D'abord, des tas de "croyants" ne perdent rien. Il y a même incontestablement des tas de gens qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" quelle qu'elle soit. Mais j'imagine que leur félicité vous paraît suspecte...

Puis, comme je l'ai maintes fois répété, l'espace de la preuve est insignifiant dans notre vraie vie... notamment en raison du fait que ce qui est vraiment intéressant est hors de notre portée.
Pour les choses insignifiantes comme pour les choses décisives, attend-on la preuve scientifique avant d'arbitrer ?
Non.
Réfugié dans sa sagesse où il ne risque rien, le Sage se satisfait de l'attente de la fameuse preuve qui arrivera trop tard, des tas d'autres humains, quant à eux, vivent.
Et l'on a même un mot pour décrire la qualité intellectuelle de celle ou celui qui sait se passer de preuve avec succès : l'intuition.

Que votre intuition personnelle vous pousse à vous défier de ceux dont l'intuition les pousse à prendre parti, c'est légitime.
Ce qui est moins légitime, et finalement beaucoup plus suspect, c'est que, sur la base d'une simple intuition personnelle vous critiquiez ceux qui font exactement comme vous au plan du principe.

Je pense exactement le contraire

Oui, c'est votre croyance.
Je la respecte.
Une croyance bien construite qui, pourtant, ne convainc pas tout le monde.
Sont-ce toujours les autres qui sont aveuglés ?

le sage lui en voyant la réalité telle qu'elle est , ne la manipulant pas sans arrêt par des subterfuges se voit libéré intérieurement bien plus efficacement du stress et des angoisses que celui qui s'est crée des stratégies pour éviter de voir la réalité en face

Oui, le propre de la libération est la paix.
Mais la paix ne s'autoproclame pas, elle éclate au grand jour.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Pion]

Si Le Créateur, exalté Soit-Il, abandonne Ses prérogatives ; quant est-il de celle de l'homme ?
Je pense et je crois que l'incarnation inverse les rôles du Créateur, exalté Soit-il, au profit de la créature. Cette conception exprime que Dieu doit être digne de notre amour pour Lui, alors qu'à la base c'est tout le contraire ; c'est à la créature d'être digne de l'amour de Dieu, exalté Soit-Il, car Il l'a Créé, lui a donné des capacités, des facultés, un libre arbitre, une raison...

Comment être digne de l'amour de dieu (si il existe) quand on se permet déjà de le définir?
On lui donne plusieurs qualificatifs dont celui de miséricordieux, on l'oblige a fournir un paradis pour ceux qui l'auront mérité, on ose même donner une description de ce qu'il devra fournir dans ce fameux paradis etc, etc, etc....

C'est votre comparaison qui est excessive.
D'abord, des tas de "croyants" ne perdent rien. Il y a même incontestablement des tas de gens qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" quelle qu'elle soit. Mais j'imagine que leur félicité vous paraît suspecte...

Puis, comme je l'ai maintes fois répété, l'espace de la preuve est insignifiant dans notre vraie vie... notamment en raison du fait que ce qui est vraiment intéressant est hors de notre portée.
Pour les choses insignifiantes comme pour les choses décisives, attend-on la preuve scientifique avant d'arbitrer ?
Non.
Réfugié dans sa sagesse où il ne risque rien, le Sage se satisfait de l'attente de la fameuse preuve qui arrivera trop tard, des tas d'autres humains, quant à eux, vivent.

Comme j'envie ceux qui ont statués, les scientifiques, les sages, les croyants, les athées etc...
Ils ont pris pour acquis ce qui les arrange et ce qui fait leur affaire, notons qu'ils n'ont pas tous les mêmes conclusions ou réponses et même que celles-ci sont souvent en total contradiction, mais pour tous ceux qui ont statués, ils se contentent de ça et passe a autre chose, ils sont sûr d'eux du moins plus que ceux qu'ils ne le sont pas.
Et ce qui sera, sera.....

[pauline.px]

Comment être digne de l'amour de dieu (si il existe) ...

La question de la dignité est épineuse.
Quand je considère les revenus de mes sœurs et frères humains du Tiers Monde, suis-je digne de mes propres revenus ?
(et combien plus quand je serais à la retraite)

En général, les croyants ne se font pas beaucoup d'illusion sur leur dignité...
je crois que mes sœurs et frères Catholiques disent encore "Seigneur je ne suis pas digne de Te recevoir..."

Le mot grec pour "digne" est "axios", il désigne simplement ce qui a bon poids, ce qui a de la valeur.
D'ailleurs "axia" est la valeur, le prix, le salaire... Tout cela pointe vers un juste équilibre.
Tout le monde a de la valeur, personne n'a pour valeur zéro.

J'imagine que ce qui importe c'est qu'il n'y ait pas tromperie sur la marchandise : Il y a marqué "10 kg" et il y a bien 10 kg.

Si je vais voir un personnage important, je ne louerais pas un tailleur Chanel...
Néanmoins je tâcherais d'être digne de cette rencontre : passer chez le coiffeur, veiller à ne pas filer le collant...
Dans une sorte d'équilibre entre "moi" et l' "image de moi".

Comment être digne de l'amour de dieu (si il existe) quand on se permet déjà de le définir?
On lui donne plusieurs qualificatifs dont celui de miséricordieux, on l'oblige a fournir un paradis pour ceux qui l'auront mérité, on ose même donner une description de ce qu'il devra fournir dans ce fameux paradis etc, etc, etc....

Il me semble, au contraire, qu'il y a une forme d'humilité à accepter telle ou telle Révélation plutôt que de s'ériger en inventeur de D.ieu, béni soit-Il.

Ce n'est pas très difficile, et c'est probablement pourquoi la tentation est grande, de se dessiner le divin le mieux adapté à notre tempérament, à notre vie et à notre entourage.

Ce n'est pas un exploit de tout balayer d'un revers de main en songeant que toutes ces Révélations et autres vénérables Doctrines ou Traditions sont peut-être bonnes pour les autres mais surement pas assez bonnes pour soi-même.

Se montrer digne de D.ieu, béni soit-Il, passe très probablement par le respect de Sa Parole que l'on a cru, à tort ou à raison, reconnaître ici ou là.

Enfin, pour rester sur le sujet du topique, il n'est pas très facile de parler de Quelque chose si on s'interdit tous les mots à Son sujet.
Pas très facile mais faisable, cela s'appelle la théologie apophatique.


très cordialement
votre sœur
pauline

[dan 26]

Mais il y a incontestablement des gagnants au Loto.
Je déduis de votre comparaison volontaire que vous admettez l'hypothèse qu'un Monsieur Untel peut très bien avoir les réponses véridiques aux questions qui nous échappent.
De même qu'un gagnant au Loto peut très bien distribuer une partie de son gain à son entourage, Monsieur Untel a très bien pu distribuer un enseignement véridique autour de lui.

Ok mais seulement une fois qu'il a eu la preuve d'avoir gagné. Monsieur untel ne distribue pas l'argent avant de l'avoir, tant qu'il ne sait pas il ne dit rien !!!

Peut-être avez-vous rencontré l'enseignement véridique de ce gagnant au Loto de la Vérité, mais vous avez exigé des preuves et il n'y en a pas, évidemment. Je songe ici aux difficultés rencontrées ici pour prouver ne fut-ce que mon existence...

Pas pour moi il est très facile de prouver ma propre existence!!Te croirais tu invisible

D'abord, des tas de "croyants" ne perdent rien. Il y a même incontestablement des tas de gens qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" quelle qu'elle soit.

Le fameux paris de Pascal en quelque sorte , on a tout à gagner rien à perdre . Mais si l'on veut être sûr de gagner il faudrait avoir la foi en toutes les religions, toutes les espérances, et encore!!!

Mais j'imagine que leur félicité vous paraît suspecte...

Pas du tout au contraire , si ce placebo leur permet d'atteindre cette sérénité , que demander de mieux. D'autant plus que c'est le rôle de la foi," accepter sa condition humaine" par l'espérance sûre consolidée par la foi .

Puis, comme je l'ai maintes fois répété, l'espace de la preuve est insignifiant dans notre vraie vie... notamment en raison du fait que ce qui est vraiment intéressant est hors de notre portée.

C'est un sophisme de dire cela ma chère Pauline .

Pour les choses insignifiantes comme pour les choses décisives, attend-on la preuve scientifique avant d'arbitrer ?
Non.

Bien sûr au contraire la preuve est impérative .

Réfugié dans sa sagesse où il ne risque rien, le Sage se satisfait de l'attente de la fameuse preuve qui arrivera trop tard, des tas d'autres humains, quant à eux, vivent.
Et l'on a même un mot pour décrire la qualité intellectuelle de celle ou celui qui sait se passer de preuve avec succès : l'intuition.

l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve . Seul problème quand on a cette fameuse preuve on ne peut plus témoigner !!!!Puisque l'on n'est plus là !!!

Que votre intuition personnelle vous pousse à vous défier de ceux dont l'intuition les pousse à prendre parti, c'est légitime.

Ce n'est pas de l'intuition dans ce cas c'est de l'incrédulité.

Ce qui est moins légitime, et finalement beaucoup plus suspect, c'est que, sur la base d'une simple intuition personnelle vous critiquiez ceux qui font exactement comme vous au plan du principe.

Le placebo ne peut etre commun à chacun . La metaphysique est trop liée au psyché différent de chacun de nous . En partant de ce constat il est inconcevable de pouvoir espérer imposer partager, son placebo avec les autres . ce qui t’apaise, ne peut en aucun cas apaiser les autres .C'est une leurre une énormité de vouloir convaincre les autres à sa methode liée à son psyché, a son éducation, à l'enseignement reçu . Un leurre dangereux même car dans toutes les croyances, il y a des fous qui veulent imposer leur croyance aux autres . .

Oui, c'est votre croyance.
Je la respecte.
Une croyance bien construite qui, pourtant, ne convainc pas tout le monde.
Sont-ce toujours les autres qui sont aveuglés ?

Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde .
Quand comprendras tu ma chère Pauline qu'une seule chose compte , trouver sa sérénité(le bonheur ) personnelle (face à cette fameuse finitude), que ce soit avec JC, bouddha, Mojhamed, Dieu, Allah la fée Carabosse, l'oignon, ou saintglinglin on s'en fou , le principal étant d'atteindre cette tranquillité .

Oui, le propre de la libération est la paix.
Mais la paix ne s'autoproclame pas, elle éclate au grand jour.

La paix de l'esprit avec sa méthode personnelle , c'est tout . pas la peine de vouloir chercher à vendre sa méthode .
Exemple Pauline , j'ai trouvé mon placebo qui me permet d'accepter ma condition humaine . M'as tu vu le détailler, clamer que c'est la vérité, que seul cette solution est la bonne . Non !!! N'est ce pas cela la sagesse ?Garder les choses intimes pour soi
amicalement ton grand frère .

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Ok mais seulement une fois qu'il a eu la preuve d'avoir gagné. Monsieur untel ne distribue pas l'argent avant de l'avoir, tant qu'il ne sait pas il ne dit rien !!!

Vous avez raison, l'on ne peut distribuer son argent sans s'appauvrir, mais on peut distribuer la vérité...
Seriez-vous contre la liberté d'expression ?

Pas pour moi il est très facile de prouver ma propre existence!!

À qui ?

Le fameux paris de Pascal en quelque sorte , on a tout à gagner rien à perdre . Mais si l'on veut être sûr de gagner il faudrait avoir la foi en toutes les religions, toutes les espérances, et encore!!!

1 ) C'est Vic qui parle de pari. Pas moi.
2 ) Je ne crois pas que la plupart de ceux qui se trouvent très bien dans telle ou telle "croyance" ont raisonné comme le suggère Blaise Pascal.

Pas du tout au contraire , si ce placebo leur permet d'atteindre cette sérénité.

Tant que vous ne démontrerez pas scientifiquement votre croyance que toute spiritualité est un placebo vous ne serez qu'un type qui dénigre celles et ceux qui ne pensent pas comme lui.

C'est un sophisme de dire cela.

1 ) Quel genre de sophisme ?
2 ) Pourquoi est-ce un sophisme ?
3 ) Dans la vraie vie, c'est l'induction qui nous sert le plus souvent.
4 ) Pour vos arbitrages, disposez-vous de beaucoup de preuves scientifiques concernant votre avenir ?

Bien sûr au contraire la preuve est impérative .

Croyez-vous que beaucoup de gens se marient avec la preuve d'avoir fait le bon choix ?
Croyez-vous que beaucoup de gens décident de faire un enfant avec la preuve qu'il sera heureux ?

l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve

Aaah ? voilà une drôle de définition de l'intuition...
dico de l'Atilf :
A. PHILOS. Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. Intuition directe, fondamentale, première, pure; intuition de l'espace, du temps; connaître une vérité par intuition. Il n'y a aucune vérité essentielle que l'intuition ne saisisse; les yeux sont ouverts et l'on voit sans effort (MAINE DE BIRAN, Journal, 1823, p. 394). Tous les mystères lui étaient dévoilés, dans une intuition immédiate. C'était une pensée sans effort, et qui, par conséquent, excluait le raisonnement et le souvenir (OZANAM, Philos. Dante, 1838, p. 202). L'intuition du nombre pur (...) qui peut engendrer le véritable raisonnement mathématique (H. POINCARÉ, Valeur sc., 1905, p. 22) :
1. ... l'intuition, regard simple de la pure intelligence qui épuise son objet lorsqu'il le perçoit clairement et qui donc ne peut faillir dans cet acte. Et ainsi se trouve défini à partir du critère cartésien de la vérité, le premier des procédés fondamentaux de la méthode : l'intuition. H.-D. GARDEIL, Les étapes de la philos. idéaliste, Paris, Vrin, 1935, pp. 54-55.
etc.

Ce n'est pas de l'intuition dans ce cas c'est de l'incrédulité.

Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas de l'intuition.
Ce n'est pas non plus une option intellectuelle qui repose sur des preuves.

Le placebo ne peut etre commun à chacun . La metaphysique est trop liée au psyché différent de chacun de nous . En partant de ce constat il est inconcevable de pouvoir espérer imposer partager, son placebo avec les autres . ce qui t’apaise, ne peut en aucun cas apaiser les autres .C'est une leurre une énormité de vouloir convaincre les autres à sa methode liée à son psyché, a son éducation, à l'enseignement reçu . Un leurre dangereux même car dans toutes les croyances, il y a des fous qui veulent imposer leur croyance aux autres

Vous avez une croyance en votre théorie du placebo et elle vous sert à critiquer les autres croyances.
Critiquer les autres croyances au nom de sa propre croyance, cela porte un nom.

Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde .

Alors, pourquoi le faite-vous ?

La paix de l'esprit avec sa méthode personnelle , c'est tout . pas la peine de vouloir chercher à vendre sa méthode .
Exemple Pauline , j'ai trouvé mon placebo qui me permet d'accepter ma condition humaine . M'as tu vu le détailler, clamer que c'est la vérité, que seul cette solution est la bonne . Non !!! N'est ce pas cela la sagesse ?Garder les choses intimes pour soi
.

Sauf que, absolument rien dans vos propos ne témoigne de la moindre paix.
Votre croyance ne vous suffit pas, il vous faut dénigrer celle des autres et souvent la caricaturer.

très cordialement
votre sœur
pauline

[dan 26]

Bonjour Dan 26,
Ok mais seulement une fois qu'il a eu la preuve d'avoir gagné. Monsieur untel ne distribue pas l'argent avant de l'avoir, tant qu'il ne sait pas il ne dit rien !!!

Vous avez raison, l'on ne peut distribuer son argent sans s'appauvrir, mais on peut distribuer la vérité...
Seriez-vous contre la liberté d'expression ?
[/quote]Je ne vois pas bien le rapport, si c’était le cas je ne serai pas là à alimenter les discutions .

Pas pour moi il est très facile de prouver ma propre existence!!

À qui ?[/quote]
A tous ceux qui le veulent !!!

Pas du tout au contraire , si ce placebo leur permet d'atteindre cette sérénité.

Tant que vous ne démontrerez pas scientifiquement votre croyance que toute spiritualité est un placebo vous ne serez qu'un type qui dénigre celles et ceux qui ne pensent pas comme lui.[/quote]
Dans la mesure où les spiritualités ont toutes le même point commun , donner des espérances différentes aux hommes afin de leur permettre d'accepter leur conditions humaines , cela montre bien que la spiritualité est un fabuleux placebo .Il y en a d'autres pour cela . Une preuve me diras tu ? toutes les religions et sectes sauf un apportent des réponses eschatologiques .

C'est un sophisme de dire cela.

1 ) Quel genre de sophisme ?
2 ) Pourquoi est-ce un sophisme ?[/quote]Dire que la vérité, la vraie est hors de notre portée est un sophisme parce que cela fait croire à une vérité qui est invérifiable. Le principe même du sophisme !!!

3 ) Dans la vraie vie, c'est l'induction qui nous sert le plus souvent.

Je en comprends pas ce mot d'induction dans ta phrase , désolé .

4 ) Pour vos arbitrages, disposez-vous de beaucoup de preuves scientifiques concernant votre avenir ?

Je n'ai pas besoin de connaitre mon avenir , désolé . Ce n'est pas mon tempérament et cela me convient parfaitement

Croyez-vous que beaucoup de gens se marient avec la preuve d'avoir fait le bon choix ?
Croyez-vous que beaucoup de gens décident de faire un enfant avec la preuve qu'il sera heureux ?

Sincèrement là aussi je en vois pas le rapport avec le sujet traité .

l'espérance ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve

Aaah ? voilà une drôle de définition de l'intuition...
dico de l'Atilf :
A. PHILOS. Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. Intuition directe, fondamentale, première, pure; intuition de l'espace, du temps; connaître une vérité par intuition. Il n'y a aucune vérité essentielle que l'intuition ne saisisse; les yeux sont ouverts et l'on voit sans effort (MAINE DE BIRAN, Journal, 1823, p. 394). Tous les mystères lui étaient dévoilés, dans une intuition immédiate. C'était une pensée sans effort, et qui, par conséquent, excluait le raisonnement et le souvenir (OZANAM, Philos. Dante, 1838, p. 202). L'intuition du nombre pur (...) qui peut engendrer le véritable raisonnement mathématique (H. POINCARÉ, Valeur sc., 1905, p. 22) :
1. ... l'intuition, regard simple de la pure intelligence qui épuise son objet lorsqu'il le perçoit clairement et qui donc ne peut faillir dans cet acte. Et ainsi se trouve défini à partir du critère cartésien de la vérité, le premier des procédés fondamentaux de la méthode : l'intuition. H.-D. GARDEIL, Les étapes de la philos. idéaliste, Paris, Vrin, 1935, pp. 54-55.
etc.[/quote]
Je me répète l'espérance (à savoir le pouvoir d'imaginer le futur ) ne devient intuition que lorsque l'on a la preuve que ce que l'on a espéré s'est réalisé .

Ce n'est pas de l'intuition dans ce cas c'est de l'incrédulité.

Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas de l'intuition.
Ce n'est pas non plus une option intellectuelle qui repose sur des preuves.[/quote]C'est le refus de croire sans preuve

Vous avez une croyance en votre théorie du placebo et elle vous sert à critiquer les autres croyances.
Critiquer les autres croyances au nom de sa propre croyance, cela porte un nom.

Expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire (le fabuleux placebo ) , n'est pas une critique mais un constat . .


[/quote]Reprocher ceux qui n'ont pas la même croyance , d'etre aveugle ; voila le danger de ce monde . [/quote]
Alors, pourquoi le faite-vous ?[/quote]Monte moi un seul endroit ou je fais état de ma croyance ( à savoir mon placebo personnel ), contrairement à vous tous je ne vous en ai jamais parle . Mon placebo etant un philo très personnelle .

La paix de l'esprit avec sa méthode personnelle , c'est tout . pas la peine de vouloir chercher à vendre sa méthode .
Exemple Pauline , j'ai trouvé mon placebo qui me permet d'accepter ma condition humaine . M'as tu vu le détailler, clamer que c'est la vérité, que seul cette solution est la bonne . Non !!! N'est ce pas cela la sagesse ?Garder les choses intimes pour soi
.

Sauf que, absolument rien dans vos propos ne témoigne de la moindre paix.[/quote]
encore une fois tu ne réponds pas, pourquoi ?

Votre croyance ne vous suffit pas, il vous faut dénigrer celle des autres et souvent la caricaturer.

Je l'ai déjà expliqué 1000 fois, seulement quand les autres veulent m'imposer leur croyance, peux tu le comprendre .?
amicalement ton frangin

[Wayell]

@ Pauline.

Bonjour,

Veuillez me pardonner pour le retard de mes réponses. J'aimerai aussi m'exprimer (Si cela est permis dans ce forum !) sur pleins de choses qui mériteraient une certaine réflexion.

Le Créateur vit Sa vie de Créateur en Se confrontant à l'imperfection.

N'est-ce pas vouloir créer un pont entre Le Parfait et l'imperfection pour l'engendrement d'une analogie? Se confronter à l'imperfection, n'est-elle pas une reconnaissance à l'abaissement du Parfait (Exalté Soit-Il) ? J'ai l'intime conviction que l'imperfection ne risquerait jamais de côtoyer la Perfection, car, l'une est engendrée par la créature du fait de sa "liberté" et LAutre est Une Pureté Immuable. L'analogie nous pousse même à prendre l'erreur pour vérité. Ainsi, "se confronter à l'imperfection" pour l'homme (créature) est une épreuve pour l’élection (à une Vie éternelle), alors que la question ne se pose même pas lorsQu’Il S'agit de Dieu ( Le Créateur, Exalté Soit-Il) car la cohabitation des deux qui se traduit par la "confrontation" ne peut en aucun cas exister, La Pureté est exempte d'imperfections, d'erreurs, d'injustices à travers la simple Raison que la l'infini sagesse qu'Elle Contient Mesure les conséquences.
___

Ce qui est moins légitime, et finalement beaucoup plus suspect, c'est que, sur la base d'une simple intuition personnelle vous critiquiez ceux qui font exactement comme vous au plan du principe.

Bravo. Merci pour la reconnaissance du Droit à exercer la liberté d'expression mais d'autres la mélange avec la liberté de l'expression des préjugés (répréhensible par la loi laïque républicaine).

Peace.