Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[papy]

Et toi tu fais confiance au CC qui avoue lui-même (à demi mot ) ne pas être inspiré mais se permet de modifier la Bible sur base de suppositions .

Le sujet est : " Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes " qui , si je ne me trompe fait partie de la Bible .
Tu reviens à la charge avec l' AT .
Je précise donc pour éviter toute diversion : " Et toi tu fais confiance au CC qui avoue lui-même (à demi mot ) ne pas être inspiré mais se permet de modifier la Bible ( le NT dans le cas qui nous concerne ) sur base de suppositions .

[homere]

Réponse? Jésus? Yhwh? Un Dieu inconnu et anonyme?

Philippes,

Vous devriez arreter d'idôlatrer le tétragramme. Dieu existe en dehors du tétragramme. Dieu ne se résume pas au tétragramme. Même dans l'AT le tétragramme est absent des livres d'Esther, de l'Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, ou Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme. Doit-on en conclure, que le Dieu des auteurs de ces livres était un Dieu anonyme ou inconnu ???

[BuddyRainbow]

Aucun des manuscrits du NT ne mentionnent le nom divin/du moins en entier puisqu'on trouve bien "Louez Yah" en Révélation chap. 19.
La vraie question, c'est de savoir ce qu'on fait du nom divin une fois que l'on a dit ça. On abandonne son usage ?

[MonstreLePuissant]

Aucun des manuscrits du NT ne mentionnent le nom divin/du moins en entier puisqu'on trouve bien "Louez Yah" en Révélation chap. 19.
La vraie question, c'est de savoir ce qu'on fait du nom divin une fois que l'on a dit ça. On abandonne son usage ?

Les juifs et les chrétiens l'ont fait, et YHWH ne s'en est jamais plaint il me semble.

[BuddyRainbow]

Les juifs et les chrétiens l'ont fait, et YHWH ne s'en est jamais plaint il me semble.

Quelles conclusions en tirez-vous ?

[Zouzouspetals]

Quelles conclusions en tirez-vous ?

Que rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu יהוה.

[BuddyRainbow]

Que rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu יהוה.

Jusque là on est d'accord...

[Zouzouspetals]

[Jusque là on est d'accord...

Nous sommes donc d'accord que le nom divin présent dans l'AT (יהוה) ne figure dans aucun des manuscrits du NT, et que l'on peut en déduire que "rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu יהוה".
Quelle est la suite du raisonnement, selon vous ?

[BuddyRainbow]

Nous sommes donc d'accord que le nom divin présent dans l'AT (יהוה) ne figure dans aucun des manuscrits du NT.

Pas exactement... A moins de faire l'impasse sur la forme abrégé du nom divin qui figure plusieurs fois dans le dernière livre du NT et qui renvoie le lecteur averti à Yahvé ou Jéhovah (Rév. 19).

Que voulez-vous dire par "rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu Jéhovah" ? Vous n'êtes pas, semble-t-il, pour un abandon total de l'usage du nom divin, là est notre point d'accord. Sinon écrivez "n'appellent plus" et discutons-en.

Par ailleurs, avez-vous la certitude que Jésus et ses apôtres, Juifs et familiers de la Septante, refusaient d'employer le nom divin ? Ou existe-t-il des preuves, bibliques et extrabibliques, qui laissent à penser le contraire ?

Enfin, pour revenir au questionnement initial, considérez-vous comme fautive la TMN quand elle introduit le tétragramme dans le NT ? Et quid des autres traductions où le nom divin est complètement absent de l'AT ? Quel jugement portez-vous ?

[Zouzouspetals]

Pas exactement... A moins de faire l'impasse sur la forme abrégé du nom divin qui figure plusieurs fois dans le dernière livre du NT et qui renvoie le lecteur averti à Yahvé ou Jéhovah (Rév. 19).

ἁλληλουϊά (hallēlouïa) n'est pas la forme abrégée de יהוה ; c'est une exclamation liturgique utilisée seulement 4 fois dans un seul chapitre du dernier livre du NT (moins que dans la chanson de Leonard Cohen, donc).
C'est un peu comme si vous souteniez que le verbe gésir est couramment employé en français, en prenant pour preuve l'expression ci-gît que l'on trouve sur certaines pierres tombales.

Que voulez-vous dire par "rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu Jéhovah" ? Vous n'êtes pas, semble-t-il, pour un abandon total de l'usage du nom divin, là est notre point d'accord. Sinon écrivez "n'appellent plus" et discutons-en.

J'ai écrit "n'appellent pas" car, jusqu'à preuve du contraire, les chrétiens n'ont jamais écrit יהוה dans les lettres et livres qu'ils ont rédigés (que ceux-ci finissent par faire partie du NT ou pas). Selon les témoignages que nous avons des débuts du christianisme, les chrétiens n'ont pas utilisé un nom hébreu, יהוה, pour désigner Dieu. Ce n'est pas, comme vous le pensez, qu'ils l'auraient fait puis auraient cessé de le faire plus tard ; c'est qu'ils ne l'ont jamais fait (si l'on tient compte, évidemment, de leurs écrits et non pas de fantasmagories).

Par ailleurs, avez-vous la certitude que Jésus et ses apôtres, Juifs et familiers de la Septante, refusaient d'employer le nom divin ? Ou existe-t-il des preuves, bibliques et extrabibliques, qui laissent à penser le contraire ?

Pourquoi supposez-vous qu'ils auraient pu "refuser" d'employer le nom divin ? Rien n'indique, dans le texte même du Nouveau Testament, que Jésus et ses apôtres aient agi autrement que leurs contemporains juifs : ils appelaient leur Dieu par ce que nous traduisons aujourd'hui par Dieu et Seigneur (dans le grec du NT, theos et kurios ; en hébreu Elohim et Adonaï).

Enfin, pour revenir au questionnement initial, considérez-vous comme fautive la TMN quand elle introduit le tétragramme dans le NT ? Et quid des autres traductions où le nom divin est complètement absent de l'AT ? Quel jugement portez-vous ?

En ce qui concerne la TMN, le texte grec qu'elle traduit porte θεός (theos) et κύριος (kurios), qu'elle rend 237 fois par "Jéhovah". Est-ce là la signification de ces deux termes ?
Imaginez une stèle avec le hiéroglyphe signifiant "Pharaon". Seriez-vous en droit, pour la seule raison que vous êtes persuadé que le "Pharaon" en question est Ramsès II, de traduire ce hiéroglyphe par "Ramsès II" plutôt que par "Pharaon" ? Serait-ce une bonne traduction, ou une interprétation ?
Pour ce qui est des traductions de l'AT, ce n'est pas le sujet ici. Et le problème est différent : comment traduire יהוה ?

[MonstreLePuissant]

Les juifs et les chrétiens l'ont fait, et YHWH ne s'en est jamais plaint il me semble.

Quelles conclusions en tirez-vous ?

Qu'ils savaient parfaitement ce qu'ils faisaient, et qu'on ne peut pas leur donner tort 2000 ans plus tard parce que ça ne nous plairait pas.

Les chrétiens appelaient leur dieu "Le Père" tout comme Jésus. C'est d'une telle évidence que je ne pense pas nécessaire de le justifier. Et comme tout chrétien est censé imiter Jésus, le bon sens impose qu'ils appellent le dieu de Jésus "Le Père" tout comme lui.

Enfin, pour revenir au questionnement initial, considérez-vous comme fautive la TMN quand elle introduit le tétragramme dans le NT ?

Toute manipulation du texte est une faute. A votre avis, les scribes qui manipulaient les textes commettaient-ils une faute ou pas ? Etaient-ils en droit de modifier les textes, d'ajouter des phrases ou d'en ôter ? Je suis convaincu que vous n'êtes pas d'accord avec ces manipulations des textes ? Pourquoi seriez vous d'accord avec les manipulations de texte de la WT ? Deux poids, deux mesures ?

[BuddyRainbow]

ἁλληλουϊά (hallēlouïa) n'est pas la forme abrégée de יהוה ; c'est une exclamation liturgique utilisée seulement 4 fois dans un seul chapitre du dernier livre du NT (moins que dans la chanson de Leonard Cohen, donc).

Chouraqui, qui est bien plus compétents en langues bibliques que vous et moi réunis, distingue la forme abrégée du nom divin dans cette expression grecque : Hallelou-Yah. Voir la traduction qu'il fait de Ré 19. Il n'ignore pas que ἁλληλουϊά est une transcription de l'hébreu et que celle-ci fait clairement référence à Yahvé en ce qu'elle contient l'abréviation du nom divin. Jean, l'auteur de la Révélation, était profondément juif. Etait-il trop vieux pour se rappeler le sens de cette "exclamation liturgique" ?

Pourquoi supposez-vous qu'ils auraient pu "refuser" d'employer le nom divin ? Rien n'indique, dans le texte même du Nouveau Testament, que Jésus et ses apôtres aient agi autrement que leurs contemporains juifs : ils appelaient leur Dieu par ce que nous traduisons aujourd'hui par Dieu et Seigneur (dans le grec du NT, theos et kurios ; en hébreu Elohim et Adonaï).

Jésus n'était pas connu pour être un juif soumis aux traditions humaines. Les textes bibliques dont il disposait étaient truffés du nom divin. Quand Jésus prie devant ses disciples "que ton nom soit sanctifié" ce n'est pas pour, aussitôt après, céder à la superstition juive qui entoure le tétragramme. Idem pour ses disciples. La tradition juive nous apprend d'ailleurs que des chrétiens possédaient leurs propres rouleaux et que le nom divin y apparaissait, au grand désarroi des autorités religieuses juives.

En ce qui concerne la TMN, le texte grec qu'elle traduit porte θεός (theos) et κύριος (kurios), qu'elle rend 237 fois par "Jéhovah". Est-ce là la signification de ces deux termes ?
Imaginez une stèle avec le hiéroglyphe signifiant "Pharaon". Seriez-vous en droit, pour la seule raison que vous êtes persuadé que le "Pharaon" en question est Ramsès II, de traduire ce hiéroglyphe par "Ramsès II" plutôt que par "Pharaon" ? Serait-ce une bonne traduction, ou une interprétation ?

C'est un peu plus subtil que ça. Les traducteurs de la TMN expliquent pourquoi ils ont introduit le nom divin dans le NT. Parce que le NT incorpore des citations de l'AT où apparait justement... le nom divin. C'est peut-être un excès de zèle mais ça à le mérite d'être consciencieux. Et le matériel sur lequel se base ce travail est, contrairement aux manuscrits des écritures grecques (même les plus anciens), contemporain de Jésus et ses disciples. Chouraqui a suivi la même démarche : lui reprochez-vous ? S'est-il laissé aller à quelques "fantasmagories" lui aussi ?

Pour ce qui est des traductions de l'AT, ce n'est pas le sujet ici. Et le problème est différent : comment traduire יהוה ?

Pas si différent que ça... Nul besoin de rentrer dans les détails techniques de cette discussion pour comprendre l'importance et l'intérêt du nom divin. Dieu proclame son nom en long, en large et en travers. Ce nom, il le qualifie d'éternel. 7000 fois ! Pas 10, pas 30, pas 100 fois. 7000 fois. Et voilà que l'on aurait perdu la prononciation de son nom contrairement aux noms d'hommes et de femmes, dont certains sont des noms théophores (comble de l'ironie !). "Ne cherchez pas : c'est une fatalité". Mieux encore, "c'est la volonté de Dieu" sinon il aurait préservé la prononciation de son nom. Plus c'est gros, plus ça passe ! ...

[Zouzouspetals]

Chouraqui, qui est bien plus compétents en langues bibliques que vous et moi réunis, distingue la forme abrégée du nom divin dans cette expression grecque : Hallelou-Yah. Voir la traduction qu'il fait de Ré 19. Il n'ignore pas que ἁλληλουϊά est une transcription de l'hébreu et que celle-ci fait clairement référence à Yahvé en ce qu'elle contient l'abréviation du nom divin. Jean, l'auteur de la Révélation, était profondément juif. Etait-il trop vieux pour se rappeler le sens de cette "exclamation liturgique" ?

Mais ses lecteurs hellénophones le savaient-ils ? Appelaient-ils leur Dieu, Yah ? Si oui, pourquoi ce nom abrégé ne figure-t-il pas une seule fois, tel quel, dans le Nouveau Testament (parce que, vous serez d'accord avec moi, Alleluia n'est pas le nom de Dieu) ?
Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël d'aujourd'hui savent-ils tous qu'ils portent Dieu dans leur prénom ? Tous viennent-ils de familles croyantes ? Aucun athée n'appellerait-il, selon vous, son fils Gabriel, ou Raphaël ou Nathanaël ? Toute personne qui pousse un "Alleluia" loue-t-elle Dieu ? Toute personne qui s'écrie : "Oh mon Dieu !" est-elle croyante ?

Jésus n'était pas connu pour être un juif soumis aux traditions humaines. Les textes bibliques dont il disposait étaient truffés du nom divin. Quand Jésus prie devant ses disciples "que ton nom soit sanctifié" ce n'est pas pour, aussitôt après, céder à la superstition juive qui entoure le tétragramme. Idem pour ses disciples. La tradition juive nous apprend d'ailleurs que des chrétiens possédaient leurs propres rouleaux et que le nom divin y apparaissait, au grand désarroi des autorités religieuses juives.

C'est pure spéculation de votre part : Jésus était bien plus soumis aux préceptes et coutumes de la Loi juive que vous ne le supposez. D'ailleurs, nulle part dans le texte des évangiles n'est-il montré reprochant aux chefs religieux et au peuple juifs leur usage (ou absence d'usage) du Tétragramme ; nulle part non plus lui est-il reproché son usage (ou absence d'usage) du Tétragramme.
Pour ce que nous en savons d'après le témoignage des Ecritures, Jésus ne se démarquait pas de ses contemporains quant à l'usage (ou l'absence d'usage) du Tétragramme. Or, le Nouveau Testament ne le contient pas une seule fois. Qu'est-ce qui pourrait vous faire croire que Jésus utilisait abondamment יהוה pour désigner Dieu ? Et si c'était le cas, pourquoi les évangiles ne le mentionneraient-ils jamais ?

C'est un peu plus subtil que ça. Les traducteurs de la TMN expliquent pourquoi ils ont introduit le nom divin dans le NT. Parce que le NT incorpore des citations de l'AT où apparait justement... le nom divin. C'est peut-être un excès de zèle mais ça à le mérite d'être consciencieux. Et le matériel sur lequel se base ce travail est, contrairement aux manuscrits des écritures grecques (même les plus anciens), contemporain de Jésus et ses disciples. Chouraqui a suivi la même démarche : lui reprochez-vous ? S'est-il laissé aller à quelques "fantasmagories" lui aussi ?

Sur les 237 occurrences de "Jéhovah" dans la partie NT de la TMN, près de la moitié ne sont pas des citations directes d'un passage de l'AT contenant יהוה. A contrario, quelques citations de l'AT contenant יהוה qui sont appliquées, dans le NT, au Seigneur Jésus, n'ont pas "Jéhovah" dans la TMN. (Par exemple, en Hébreux 1:10, est appliqué à Jésus la citation du Psaume 102:25, qui s'adressait à יהוה).
Quant à votre phrase "Et le matériel sur lequel se base ce travail est, contrairement aux manuscrits des écritures grecques (même les plus anciens), contemporain de Jésus et ses disciples.", je ne vois pas ce que vous entendez par là. Voulez-vous dire que les traducteurs de la TMN ont fondé leur traduction du Nouveau Testament sur un matériel contemporain de Jésus et de ses disciples, qui aurait comporté le Tétragramme יהוה ? Les Témoins de Jéhovah auraient-ils en leur possession les originaux du Nouveau Testament ?

Pas si différent que ça... Nul besoin de rentrer dans les détails techniques de cette discussion pour comprendre l'importance et l'intérêt du nom divin. Dieu proclame son nom en long, en large et en travers. Ce nom, il le qualifie d'éternel. 7000 fois ! Pas 10, pas 30, pas 100 fois. 7000 fois. Et voilà que l'on aurait perdu la prononciation de son nom contrairement aux noms d'hommes et de femmes, dont certains sont des noms théophores (comble de l'ironie !). "Ne cherchez pas : c'est une fatalité". Mieux encore, "c'est la volonté de Dieu" sinon il aurait préservé la prononciation de son nom. Plus c'est gros, plus ça passe ! ...

Et donc, c'est quoi la prononciation de יהוה ? Et ça s'écrit comment en grec néo-testamentaire ?

[Gérard C. Endrifel]

Et ça s'écrit comment en grec néo-testamentaire ?

Du grec 'néo-testamentaire', ça n'existe pas. Vous dites ça comme si le grec du Nouveau Testament serait différent de celui de l'Ancien Testament, ce qui est totalement ridicule. Du grec, ça reste du grec et en l'occurrence, il s'agissait du koinè.

Et pour répondre une énième fois à votre question, nous savons, grâce notamment au traducteur de la Vulgate et à Origène, qu'en grec ancien יהוה s'écrivait ΠΙΠΙ

[Zouzouspetals]

Du grec 'néo-testamentaire', ça n'existe pas. Vous dites ça comme si le grec du Nouveau Testament serait différent de celui de l'Ancien Testament, ce qui est totalement ridicule. Du grec, ça reste du grec et en l'occurrence, il s'agissait du koinè.

L'Ancien Testament est écrit originellement en hébreu ; יהוה, c'est de l'hébreu, pas du grec.
Lorsque l'AT a été traduit en grec, comment les traducteurs ont-ils rendu יהוה ? Les auteurs du Nouveau Testament ont-ils eu un autre usage ? Comment ça s'écrit, comment ça se prononce, יהוה, en grec koinè ?

Et pour répondre une énième fois à votre question, nous savons, grâce notamment au traducteur de la Vulgate et à Origène, qu'en grec ancien יהוה s'écrivait ΠΙΠΙ

Ce n'est pas ce que dit Jérôme, le traducteur de la Vulgate. ΠΙΠΙ n'est pas la graphie du Tétragramme hébraïque en grec ancien, c'est une confusion : ne connaissant pas l'hébreu, certains Grecs voyaient dans יהוה les lettres grecques ΠΙΠΙ, soit PIPI pour la prononciation. Il ne s'agit pas d'une translittération grecque des 4 lettres hébraïques yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה).
(https://glanier.wordpress.com/2014/01/0 ... nuscripts/)
Comme si on lisait le nom de la capitale russe (Москва, Moscou) : "Mockba".