La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Arlitto]

Filioque

En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ). Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.


Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.

La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.


Homoousios


En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.


Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».



Ref:

Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.

La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.

Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.

Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).

Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.

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[medico]

le rajout du Filioque a causé la division chez les chétiens d'orient et d'occident.

[Arlitto]

le rajout du Filioque a causé la division chez les chétiens d'orient et d'occident.

Oui, depuis l'époque, jusqu'à nos jours.

La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.

[phylactère]

Je ne la trouve absolument pas tirée par les cheveux.
L'obéissance n'est louable que lorsqu'elle rencontre de l'opposition. Paul utilise la phrase " devenu obéissant jusqu'à la mort" et non pas simplement "devenu obéissant" comme s'il faisait cette expérience de soumission pour la première fois.
Tu y lis que Jésus serait devenu obéissant parce qu'homme.. Et pourtant tu as écris qu'il s'est forcement montré obéissant au ciel puisque soumis à Dieu juste avant de venir sur terre.

La clé est donc de savoir ce qu'est la forme de Dieu, ce que tu appelles la nature divine.
Paul, en 2 Pierre 1:4 nous apprend que les chrétiens appelés par Dieu au ciel participeront eux aussi à la nature divine.
Peux-tu seulement imaginer que les premiers chrétiens aient pu avoir une autre définition de cette expression et considérer qu'être comme Dieu, un esprit, serait avoir part à la nature divine. D'ailleurs, comment comprendre autrement 2 Pierre 1:4.
Tu veux en faire un synonyme de "corps de Dieu" et ne l'attribuer qu'à Dieu, mais si c'était plus simplement l'expression qui définit les corps spirituels de ceux qui vivent dans le monde spirituel, anges et même démons.
Tu développes un réflexe conditionné un peu trop rapide de monothéisme primaire qui impose que le mot "dieu" ne puisse s'appliquer qu'à Dieu et à Dieu seul. Ainsi "condition divine", "Forme divine" ou "nature divine" ne feraient référence qu'à Dieu.
Mais dans la mesure ou les anges sont définis comme étant de "condition divine" (Psa 8:5), et où des chrétiens espèrent participer à la "nature divine" (2 Pierre 1:4), tu devrais élargir ton horizon et comprendre que le "divin" désigne la sphère de vie autour de Dieu tout comme "l'humain" définit la notre.
La façon d'écrire Dieu très souvent en grec avec l'article Ô, comme pour dire LE Dieu, trahit déjà l'idée qu'il y a Le Dieu, YHWH et les autres, qui ne seraient pas forcement illégitimes à porter ce nom sans trahir qu'il n'y a qu'un seul Dieu créateur.
Et dans ce cas Jean 1:1 prendrait un autre sens beaucoup moins trinitaire.
Essais de faire un petit bout de chemin non partisan sur cette hypothèse..

Si les anges sont divins parce qu'ils vivent dans la sphère divine, cela signifie alors que tout ce qui n'est pas intrinsèquement humain dans mon environnement direct l'est tout de même par mon entremise. Il en irait ainsi, par exemple, de mes animaux domestiques. Confirmes-tu cette idée ?

Ton exemple ne vaut que sur terre. Un fils sur terre est un homme égal à son Père car issu d'une reproduction sexuée que ne peut faire autrement que de produire un homme égal en droit et par nature à son Père.
Et tu veux transposer cette égalité par reproduction à la sphère divine.
Imagine ton PDG qui produit un robot intelligent qu'il appelle son fils. Ton histoire n'aurait plus la même pertinence car dans ce cas, aucune espèce d'égalité possible.

Mais le robot, de mon point de vue, ne serait en aucun cas humain, eût-il vécu dans ma sphère. Le problème avec ton exemple est qu'en aucun cas le fabricant d'un robot ne peut lui communiquer sa nature.
Par ailleurs, je comprends de ton raisonnement que le Fils ne serait pas divin par communication du Père mais plutôt par le fait de sa présence dans le giron de Dieu. C'est, il faut bien le dire, assez cohérent avec l'idée que le Fils serait une création du Père. En revanche, cela coince si l'on postule qu'il y a eu engendrement. Le Fils vient-il du Rien, du Néant (création ex-nihilo) ou provient-il du Père de qui il tirerait son essence ? Là est l'une des questions essentielles.

Si Dieu prend l'image du fils pour nous parler de celui qui lui obéit pour venir sur terre, c'est qu'il y a une très forte suspicion pour qu'il (Dieu) soit à l'origine de la vie du fils.
Dans le sens premier du mot Père, nous avons avant tout celui du personnage qui donne vie.
Je suis toujours étonné de voir des trinitaires oublier sciemment cette incontournable relation entre un Père et son fils.
Mais, dans la sphère divine, donner la vie n'est pas confié à un processus biologique qui échappe au Père.
Dans ce cas Dieu crée et il crée ce qu'il veut créer. Et la difficulté ne serait pas de créer un inégal, mais au contraire un égal à lui.
Je me demande même si Dieu pourrait vraiment créer son égal car il y aura toujours une différence fondamentale entre lui et son fils: le fait que Dieu n'a pas de commencement par exemple où qu'il est tout-puissant. En effet, créer un autre tout-puissant limiterait la puissance du Père à la volonté de l'autre tout-puissant..

Les musulmans, et c'est Averroès je crois qui a couché cette idée par écrit, estime que la co-existence de deux dieux poserait un problème au niveau de l'accomplissement de leur volonté. Il envisage trois possibilités : soit les deux volontés sont accomplies, soit aucune des deux, soit une des deux au détriment de l'autre. Le risque est qu'il y ait mésentente. C'est limiter fortement Dieu de croire qu'il ne soit pas capable d'engendrer un Être qui lui soit égal. La question de l'éternité du Fils est réglée par Thomas d'Aquin dans sa Somme théologique, où il postule que le fait que le Père soit le principe du Fils n'empêche pas que ce dernier soit éternel. L'être humain qui est appelé à devenir une femme et qui se prépare à naître possède déjà tous les ovules qu'elle libèrera au cours de son existence. On peut donc dire que les enfants qu'elle mettra au monde ont existé en même temps qu'elle, voire en même temps que leur grand-mère et ainsi de suite ! Le Père, qui engendre seul, peut très bien "concevoir" un Fils sans que ce dernier n'ait de commencement.

C'est la même chose pour les anges. Chacun d'eux a fait l'objet d'une création spéciale et il est fort probable qu'aucun n'est identique à un autre car, je le redis, leur vie ne dépend pas d'un processus biologique automatique et programmé.

Il n'empêche que la hiérarchie est claire : il y a Dieu, il y a les anges, il y a les humains. Cette hiérarchie dépend de la nature de chaque être. Je ne connais pas de texte qui fasse du Fils un être inférieur au Père en terme de nature. En terme de fonction, cela ne me pose pas de problème de l'envisager.

Pour ton explication sur I Cor 15 qui ne concernerait que la fonction du Christ, elle se heurte au verset 28 qui nous indique que c'est bien le fils qui se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Ainsi, une fois la mission du Christ achevé, Christ est défini comme soumis à son Dieu et Père, mais le fils aussi. Il n'y a donc pas dans ce cas une dissociation entre Christ et Fils. Tous deux sont soumis à Dieu.. et le texte sous-entend éternellement.
Dieu devient tout pour tous, Jésus inclus car il vient, comme fils se soumettre à la volonté de Dieu.

Bonne soirée.

Comme écrit juste avant, je n'éprouve aucun problème avec l'idée d'un Fils soumis naturellement à son Père dans le cadre du rapport filial qui les unit. Mais leur nature est nécessairement égale. Et puisque ce qui caractérise Dieu est de l'ordre de l'essence, le Fils et le Père ne peuvent être qu'égaux. Amitiés.

[phylactère]

C'est une invention qui remonte à 165-180 de N.E environ par Théophile d'Antioche un philosophe païen Grec.

Moins d'un siècle après la mort de l'apôtre Jean, donc. On est loin de l'affirmation de Martur qui postulait que cette "invention" suivait de plusieurs siècles les apôtres du Christ.
Venons-en à cette idée d'invention, maintenant. Comment pouvez-vous prouver qu'il s'agit d'une invention et que c'est bien Théophile d'Antioche, un païen (et donc étranger au christianisme), qui l'aurait trouvée ? Il ne vous vient pas à l'esprit que l'évangile de Jean est profondément trinitaire ? Que donc les premiers chrétiens, dès les apôtres, ont cru en la Trinité ? N'est-il pas écrit dans le Nouveau Testament que le dévoilement de la Vérité se fera petit à petit ?

Les Témoins de Jéhovah ne revendiquent-ils pas des croyances tardives (Jésus = l'archange ; les élus célestes et les appelés à vivre éternellement sur terre ; etc.) en s'appuyant sur cette même idée ?
Ce qui vaut pour les uns doit valoir pour les autres. Critiquer les catholiques sur un point en leur interdisant de recourir à ce qui est scripturaire et valider cet argument dans le chef des Témoins de Jéhovah, est-ce cohérent, Arlitto ?

[phylactère]

Arlitto
Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début...

medico
et l'esprit saint il quoi dans tout ça ?

1 + 1 = 3............ [/quote]
1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = combien en terme de nature humaine ?
Donc, ce n'est pas 1+1=3 mais 1+1+1=1 !

[phylactère]

Je met "Intrigue" en ignore -je vous conseille cordialement de faire de même (si vous voulez). Il n'apporte rien à ce forum.

Et si on faisait avancer le sujet ?

On pourrait détailler tous les versets sur la Trinité, comme l'a commencé Agecanonix.
Voilà qui serait bien plus constructif que de parler à une autruche.

Un bon moyen de le faire, c'est de prendre une concordance et je cherche dans la Bible tous les versets qui ont "Dieu" et "Jésus" dans la même phrase.

Ca me semble excessif. C'est vrai que notre ami Intrigue est parfois virulent, mais il faut y voir l'attitude bornée d'un individu qui croit fermement en ses convictions, tout comme tu l'es toi-même, borné à cause de tes propres convictions. Ce n'est pas péjoratif, rassure-toi.

Après tout, je vous trouve tout aussi virulents que lui (hormis medico, agecanonix et philippe), sans perdre de vue que vous êtes 3 ou 4 sur son paletot, lui qui est seul.

Je ne sais pas qui a commencé, et cela ne m'intéresse pas trop. Mais il n'y a pas de fumée sans feu...

Garde à l'esprit qu'il essaie de te convertir, au même titre que toi. Et ce qui vous guide n'est pas la haine comme on lit dans vos reproches réciproques, mais bien plutôt l'amour de voir l'Autre sauvé in extremis. Cordialement.

[Arlitto]

1 + 1 = 3............

1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = combien en terme de nature humaine ?
Donc, ce n'est pas 1+1=3 mais 1+1+1=1 ! [/quote]

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Oui, d'accord, mais tu poses mal la question, tu devrais dire: "1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère" ça fait combien de personnes et pas combien de nature.. parce que 1 + 1 + 1 ça fera toujours 3, c'est mathématique.

[Arlitto]

phylactère

C'est une invention qui remonte à 165-180 de N.E environ par Théophile d'Antioche un philosophe païen Grec.

Moins d'un siècle après la mort de l'apôtre Jean, donc. On est loin de l'affirmation de Martur qui postulait que cette "invention" suivait de plusieurs siècles les apôtres du Christ.
Venons-en à cette idée d'invention, maintenant. Comment pouvez-vous prouver qu'il s'agit d'une invention et que c'est bien Théophile d'Antioche, un païen (et donc étranger au christianisme), qui l'aurait trouvée ? Il ne vous vient pas à l'esprit que l'évangile de Jean est profondément trinitaire ? Que donc les premiers chrétiens, dès les apôtres, ont cru en la Trinité ? N'est-il pas écrit dans le Nouveau Testament que le dévoilement de la Vérité se fera petit à petit ?

Les Témoins de Jéhovah ne revendiquent-ils pas des croyances tardives (Jésus = l'archange ; les élus célestes et les appelés à vivre éternellement sur terre ; etc.) en s'appuyant sur cette même idée ?
Ce qui vaut pour les uns doit valoir pour les autres. Critiquer les catholiques sur un point en leur interdisant de recourir à ce qui est scripturaire et valider cet argument dans le chef des Témoins de Jéhovah, est-ce cohérent, Arlitto ?

[/quote]

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Je ne suis pas TJ, alors ils faut leur demander à eux..

Il ne faut pas oublier que déjà du temps des apôtres certains annonçaient une autre fausse bonne nouvelle un autre évangile que celui du Christ, et certains avaient commencé à pervertir son message.

Galates 1 :
1:6

Je m'étonne de la rapidité avec laquelle vous abandonnez celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour vous tourner vers un autre “Evangile”.

1:7

Comme s'il pouvait y avoir un autre “Evangile” ! Non, il n'en existe pas d'autre, mais il y a des gens qui sèment le trouble parmi vous et qui veulent renverser l'Evangile du Christ.

1:8

Eh bien, si quelqu'un - même nous, même un ange du ciel - vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit maudit !

1:9

Je l'ai déjà dit et je le répète maintenant : si quelqu'un vous prêche un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit !

[agecanonix]

Si les anges sont divins parce qu'ils vivent dans la sphère divine, cela signifie alors que tout ce qui n'est pas intrinsèquement humain dans mon environnement direct l'est tout de même par mon entremise. Il en irait ainsi, par exemple, de mes animaux domestiques. Confirmes-tu cette idée ?

Tu vaux mieux que ce raisonnement tarabiscoté qui occulte les textes avancés. Psa 8:5 et 2 Cor 1:4.
je prends donc cette réponse pour une plaisanterie.. remplace donc humain par charnel ou matériel et ça ira mieux.

Mais le robot, de mon point de vue, ne serait en aucun cas humain, eût-il vécu dans ma sphère. Le problème avec ton exemple est qu'en aucun cas le fabricant d'un robot ne peut lui communiquer sa nature.

Décidement, je commence à être un peu déçu par tes réponses. Essais d'aller sur le fond et non pas sur la forme. Si mes exemples sont trop compliqués, dis le moi..
Commence aussi par lire et comprendre les deux textes cités plus haut.
Tant que tu les ignoreras tu n'avanceras pas.

Par ailleurs, je comprends de ton raisonnement que le Fils ne serait pas divin par communication du Père mais plutôt par le fait de sa présence dans le giron de Dieu. C'est, il faut bien le dire, assez cohérent avec l'idée que le Fils serait une création du Père. En revanche, cela coince si l'on postule qu'il y a eu engendrement. Le Fils vient-il du Rien, du Néant (création ex-nihilo) ou provient-il du Père de qui il tirerait son essence ? Là est l'une des questions essentielles.

Le fils vient du Père par engendrement, mais que sais tu de la façon d'engendrer de Dieu.
L'homme est fils de Dieu aussi, et pourtant d'une autre nature que lui.
Jésus peut être dans la sphère de Dieu, être de condition ou de nature divine, sans être comme Dieu ou son égal, les anges sont bien inférieur à Dieu, eux.
Pourquoi ce que Dieu aurait fait pour l'homme aussi, savoir en faire un fils sans lui donner une égalité avec lui, n'aurait-il pas pu le faire au ciel dans sa sphère ??
Je te rappelle que les anges ont aussi le titre de fils de Dieu en Job 1:6.. Donc engendré également pas Dieu sans être obligatoirement son égal.
Et enfin Paul en Hébreux 1:9, parlant de Jésus et des anges, les qualifie d'égaux de Jésus..

Les musulmans, et c'est Averroès je crois qui a couché cette idée par écrit, estime que la co-existence de deux dieux poserait un problème au niveau de l'accomplissement de leur volonté. Il envisage trois possibilités : soit les deux volontés sont accomplies, soit aucune des deux, soit une des deux au détriment de l'autre. Le risque est qu'il y ait mésentente. C'est limiter fortement Dieu de croire qu'il ne soit pas capable d'engendrer un Être qui lui soit égal. La question de l'éternité du Fils est réglée par Thomas d'Aquin dans sa Somme théologique, où il postule que le fait que le Père soit le principe du Fils n'empêche pas que ce dernier soit éternel. L'être humain qui est appelé à devenir une femme et qui se prépare à naître possède déjà tous les ovules qu'elle libèrera au cours de son existence. On peut donc dire que les enfants qu'elle mettra au monde ont existé en même temps qu'elle, voire en même temps que leur grand-mère et ainsi de suite ! Le Père, qui engendre seul, peut très bien "concevoir" un Fils sans que ce dernier n'ait de commencement.

Excuse moi mais je veux en rester à la bible..
Il y a des choses que Dieu ne peut pas faire: mourir, mentir, créer un égal, etc...
Il ne faut pas bêtement définir sa toute puissance de façon puéril.
Proverbe 8 était utilisé par les chrétiens du second siècle comme Justin, pour définir Jésus au côté de Dieu. Ces chrétiens y lisaient que Jésus appelé la Sagesse, a été le commencement des oeuvres de Dieu et qu'il a agi à ses cotés comme un habile ouvrier. Nous avons la même lecture.

Il n'empêche que la hiérarchie est claire : il y a Dieu, il y a les anges, il y a les humains. Cette hiérarchie dépend de la nature de chaque être. Je ne connais pas de texte qui fasse du Fils un être inférieur au Père en terme de nature. En terme de fonction, cela ne me pose pas de problème de l'envisager.

Je ne connais pas plus de textes qui fasse du fils l'égal de Dieu en terme de nature.
Nous n'avancerons pas tant que tu refuses de lire Psa 8:5 et 2 Pierre 1:4..
Nous ne savons absolument rien du monde spirituel. Ton raisonnement est un peu téméraire au vu de la connaissance que nous avons de ce monde. Les anges par exemple sont des êtres spirituels dont la fonction est d'apporter un message. Un fois fait, ils ne sont plus "anges".

Comme écrit juste avant, je n'éprouve aucun problème avec l'idée d'un Fils soumis naturellement à son Père dans le cadre du rapport filial qui les unit. Mais leur nature est nécessairement égale. Et puisque ce qui caractérise Dieu est de l'ordre de l'essence, le Fils et le Père ne peuvent être qu'égaux. Amitiés.

Malheureusement tu restes muets en référence biblique.
Saisis bien ma pensée. Je suis ici pour discuter sur la base de la bible. C'est sympa de me dire ce que tu crois mais un musulman a autant de conviction que toi pour m'expliquer sa croyance.
Si c'est pour ignorer les textes que je te présente, je pense que nous allons finir comme avec Intrigue avec un dialogue de sourds.

[Marmhonie]

"Presque toutes les Églises de la chrétienté enseignent que Dieu est une trinité. C'est la doctrine fondamentale de la religion chrétienne."
http://monepeelabible.centerblog.net/65 ... a-trinite-
D'accord

[phylactère]

1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = combien en terme de nature humaine ?
Donc, ce n'est pas 1+1=3 mais 1+1+1=1 !

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Oui, d'accord, mais tu poses mal la question, tu devrais dire: "1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère" ça fait combien de personnes et pas combien de nature.. parce que 1 + 1 + 1 ça fera toujours 3, c'est mathématique.[/quote]
Non, cher ami. Et je suis sûr que tu le sais pour tant Dans certains systèmes, 1+1+1=11 !
Tu as raisons, cependant : 1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = 6 personnes qui ont toutes la nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule humanité. Donc : 1+1+1+1+1=1 humanité.
Donc, tu seras d'accord avec ceci : 1 Père + 1 Fils + 1 Saint-Esprit = 3 personnes qui ont toutes la nature divine. Il n'y a donc qu'une seule nature divine. Il n'y a donc qu'une seule divinité. Donc : 1+1+1=1 divinité !

[agecanonix]

La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.

Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.

Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.

Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot homme ou humain désigne la notre. Nous sommes humains, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.

Voici quelques témoignages de chrétien du II Siècle.
Justin le Martyr.

"La première puissance après Dieu le Père, le maître de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils. Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré"
Jésus ne serait donc pas aussi puissant que Dieu.. donc différence "corporelle".

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Jésus a donc aussi la fonction d'ange..

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
Notion de premier-né très affirmée ici. Jésus est dieu lui aussi..

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
Jésus, fils de Dieu au sens propre du terme, donc vraie apparition ou naissance. Engendré par Dieu avant les créatures, Jésus a participé à la création. Il semble que Justin commente Colossiens 2 ici.

" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".
Justin ramène donc Jésus au niveau des êtres que ses auditeurs appellent fils de Dieu. Rappel que le logos est le premier-né de Dieu.

Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse.
Référence à Proverbe 8. Jésus est déclaré "engendré" de Dieu avant toutes choses..

mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
Notion de commencement de la vie de Jésus.

"Mais dites moi donc comment vous pouvez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toute chose (...) prouvez nous que l'esprit saint reconnait un autre Dieu que le Dieu de l'Univers
Puisque vous comprenez si bien les écitures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver, d'après leur témoignage , la vérité de ce que j'avance, c'est à dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre, elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu. ..
le Dieu qui se fit voir aux patriarches est aussi appelé ange et seigneur, c'est ainsi que le désigne Moise. Et pourquoi mes chers amis ? C'est afin que vous sachiez qu'il est le ministre (serviteur) du Dieu créateur.
Donc un Dieu créateur de l'Univers et une autre personne appelé Dieu et Seigneur mais aussi ange lorsqu'il est en mission pour le Dieu créateur. 2 individualités.

Irénée
De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Belle exemple du sens du mot "dieu" à cette époque là chez les chrétiens.
Les oints porteront aussi le titre de dieux parce qu'adoptés par le Père. Comme les anges sont aussi appelés fils de Dieu, Job 1:6, alors ils sont aussi des dieux.. Psau 8:5.

Tels sont les commencements de l'Évangile : ils annoncent un seul Dieu, Créateur de cet univers, qui fut prêché par les prophètes et donna la Loi par l'entremise de Moïse ; ils proclament que ce Dieu est le Père de notre Seigneur JESUS-Christ et, en dehors de lui, ils ne connaissent point d'autre Dieu ni d'autre Père.
Un seul Dieu, le Père..

Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques, au point de méconnaître les « économies » de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité, royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu. Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. Car Dieu est riche en tous biens, et tout lui appartient.
Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes. C'est ce que l'Apôtre fait connaître dans son épître aux Romains, lorsqu'il dit : « La création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu : car elle a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a assujettie, avec l'espérance qu'elle aussi serait un jour libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. »
A lire posément. Mais nous avons pratiquement la même espérance des oints TJ. La terre est aussi considérée comme un projet de Dieu..

[Mormon]

Donc, tu seras d'accord avec ceci : 1 Père + 1 Fils + 1 Saint-Esprit = 3 personnes qui ont toutes la nature divine. Il n'y a donc qu'une seule nature divine. Il n'y a donc qu'une seule divinité. Donc : 1+1+1=1 divinité !

Tant de raisonnement spécieux pour éviter les trois dieux... Pathétique !

Quand même, bonne nuit.

[agecanonix]

"Presque toutes les Églises de la chrétienté enseignent que Dieu est une trinité. C'est la doctrine fondamentale de la religion chrétienne."
http://monepeelabible.centerblog.net/65 ... a-trinite-
D'accord

des choses intéressantes..