Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ronronladouceur

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.13, 05:17

Message par ronronladouceur »

Wayell a écrit :L'Absolu Est Le ToutMiséricordieux, car, Il nous a fait surgir du néant, nous a donné la vie, nous a inculqué la raison,
Ça ressemble tellement à un discours remâché au goût de vieux...

Comme si tout ça était des cadeaux!! Et ce néant, faudrait en voir la définition, et remercier du cadeau de la raison qui nous permet de raisonner en lisant la définition...

Tandis qu'on y est, faudrait demander à chaque humain s'il considère sa vie comme un cadeau, surtout ceux qui souffrent... D'ailleurs qui a demandé de vivre ce cadeau empoisonné pour plusieurs?

Quant au tout miséricordieux, faudrait en considérer l'essence au vu de l'existence d'un quelconque lieu infernal...
Modifié en dernier par ronronladouceur le 06 nov.13, 10:03, modifié 1 fois.

dan 26

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.13, 13:02

Message par dan 26 »

septour a écrit :OUI, c'est ridicule, tu n'etais pas la en ces temps recules et tu ne peux rien dire de parfaitement vrai et exact, tu ne fais que repeter ce que d'autres disent au sujet de dieux multiples. Pour ma part Je tiens cette assertion d'amerindiens qui la tiennent (dieu unique)de leurs aieux, je prefere les croire que d'ecouter des ragots de personnes qui parlent sans vraiment savoir....puisqu'ils n'etaient pas presents partout autour de la terre pour affirmer quoi que ce soit.
tu fais donc plus confiance aux locaux qui on une vue très étroi, et traditionnelles qu'aux chercheurs dans ce domaine qui ont étudié l'histoire des ces civilisations ?Pourquoi est ce pour confirmer ta foi , que tu refuses de voir l’histoire des cultes et des religions dans l’histoire de l'humanité .Je confirme donc qu'avant 1700 ans JC nous n'avons aucune preuve qeu les hommes avaient imaginés un monothéisme , désolé pour toi .
Preuve incontestable que dieu n’existait pas dans l'imaginaire des hommes avant cette date désolé pour toi .
amicalement

ronronladouceur

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 nov.13, 13:37

Message par ronronladouceur »

dan 26 a écrit :Je confirme donc qu'avant 1700 ans JC nous n'avons aucune preuve qeu les hommes avaient imaginés un monothéisme , désolé pour toi .
Preuve incontestable que dieu n’existait pas dans l'imaginaire des hommes avant cette date désolé pour toi .
Pas sûr de suivre ta logique...

Aucune preuve jusqu'à maintenant de monothéisme datant d'avant 1700 avant J.-C. te fait conclure qu'on n'en trouvera jamais de traces? Donc le livre d'histoire à ce sujet est clos?

Cela te mène à généraliser que dieu n'existait pas dans l'imaginaire des hommes avant ce moment-là? Et Gilgamesh alors?

Y a-t-il quelqu'un d'autre que toi, un historien par exemple, qui oserait tirer la même conclusion que toi?

dan 26

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 06 nov.13, 06:21

Message par dan 26 »

ronronladouceur a écrit : Aucune preuve jusqu'à maintenant de monothéisme datant d'avant 1700 avant J.-C. te fait conclure qu'on n'en trouvera jamais de traces? Donc le livre d'histoire à ce sujet est clos?
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est rapporté dans "tous" (je pèse mes mots) les ouvrages qui traitent de l'histoire des religions, des dieux, et des mythes, le monothéisme est déterminé comme une croyance très ressente dans l’histoire de l'humanité .
Cela te mène à généraliser que dieu n'existait pas dans l'imaginaire des hommes avant ce moment-là? Et Gilgamesh alors?
Comme je le dis depuis le départ, ne pas confondre hénothéisme et monothéisme, Gilgamesh n'a jamais été considéré comme un dieu mais un roi d'Uruk, quand il fait dire par exemple dans son épopée (poème) par la bouche de la cabaretière "lorsque les dieux créèrent l'humanité , c'est la mort qu'ils fixérent aux hommes, et la vie ils l'ont gardée dans les mains ", ne laissent aucun doute au polythéisme de l'époque!!Le panthéon des dieux, des religions Assyro-Babylonienne, ne laissent aucun doute à ce sujet .
Y a-t-il quelqu'un d'autre que toi, un historien par exemple, qui oserait tirer la même conclusion que toi?
Les historiens ne s'expriment jamais sur des mythes , mais sur des faits historiques .

Ma conclusion relève de la logique et de la raison, au regard des ouvrages qui traitent de l'évolution des religions, des mythes, des divinités, des cultes à travers l'évolution de l'homme .
Effectivement cela prouverait qu'avant 1700 ans avant J-C les hommes n'avaient pas encore imaginé un dieu unique, interventionnisme, et anthropomorphique comme celui qui est décrits dans la bible .
Amicalement
.

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 06 nov.13, 08:54

Message par pauline.px »

Bonjour Wayell
Wayell a écrit : A dire vrai, j'ai toujours pris le soin d'éviter de mettre une condition avant le Nom du Divin, car, on rentre dans ce que vous appeliez : "multiplier les assertions négatives sans trop savoir comment elles peuvent s’appliquer". En somme, spéculer, que ce soit en extrapolant ou en interpolisant.
Donc, si vous le voulez bien, ma question inconditionnelle sera :
L'expression "Volonté de l'Absolu" a-t-elle un sens ?
Si oui, lequel ?

Wayell a écrit :
La réponse à cette question est simple : "Si l’Absolu crée sans pouvoir faire autrement, où réside Sa volonté ?"
Qu'elle Soit Faite.
Vous suggérez par-là, et c'est assez naturel, que la volonté se distingue de l'action.

Si ces mots ont un sens pour l'Absolu, ont-ils un sens différent l’un de l’autre ?
Autrement dit, si ces mots ont un sens pour l'Absolu, en quoi Son Action diffère de Sa Volonté ?
Wayell a écrit : Peut-on attribuer une caractéristique de la création au Créateur (Exalté Soit-il) ? L'analogie est blasphèmatoire, non ?
Vous avez raison, il est sans doute impossible d'attribuer la moindre caractéristique sans avoir recours à l'analogie.
Quand on parle d'Absolu c'est déjà par analogie à nos catégories mentales, ce n’est que le contraire de "relatif"...
Quand on parle de Volonté ou de Pensée ou d'Action ou … c'est encore par analogie mentale.

Comment échapper au fait que tout notre langage est pétri par la Création ?

De sorte que, dans cette démarche anti-blasphème, je ne puis doter "Ce qui N'a Pas de Nom" d'aucun attribut, je ne puis absolument rien dire de Lui, ni même envisager la moindre phrase dont Il serait le sujet puisque ce serait encore par analogie que j'emploierais le verbe "être" ou le verbe "exister".

Je crains donc que,
d'une part, la démarche anti-blasphème soit en train de construire un concept qui ne peut en rien ressembler à d.ieu, puisque toute idée de d.ieu est fondée sur des attributs ou des verbes.
que,
d'autre part, la démarche anti-blasphème soit en train de construire un concept abstrait tellement dépouillé que je ne perçois plus sa pertinence.
... Concept tellement épuré qu'il valide pleinement la démonstration de Vicomte.
Wayell a écrit : Et si je vous sussure que la "pensée" est une création ?
Pourquoi pas...
Je veux bien que la Création soit une pensée proférée dans une intention particulière mais je ne peux réduire la pensée de d.ieu à la Création.


Il me semble qu’il y a une pente glissante à trop idéaliser les concepts, car si on veut tout épurer de toute analogie pourquoi ne pas dire que pour l'Absolu :
PENSER=PLANIFIER=VOULOIR=CRÉER=AGIR=ÊTRE=etc.
où etc rassemble tous les verbes suffisamment nobles pour ne pas être hors sujet.
Wayell a écrit : La Volonté de L'Absolu (Beni & Magnifié Soit-Il) se materialise en surgissant du néant instantanément sans un plan, une idée ou une pensée préexistente.
Dans vos propos, il est difficile de donner de la consistance à l'Absolu avant la Création, indépendamment d'elle.
Voilà qui m’embarrasse pour le sujet du présent fil au sujet de d.ieu.

Une fois encore, je crains qu'en l'Absolu ne soit aplatie la perspective au point de rendre semblables la Pensée, la Volonté et l’Action, etc.
... au point que cet Absolu semble moins riche que l’humain.

Or, à mes yeux, ce qui peut caractériser un petit peu l’humain par rapport au reste de la Création (telle que nous pouvons l’embrasser) c’est la conscience de soi et la pensée réflexive.

Cela a pour conséquence que le sujet humain peut se positionner par rapport à l’objet que constitue sa propre pensée.
L’humain peut penser qu’il pense,
le sujet humain peut être son propre objet de pensée,
il peut en outre développer une réflexion par rapport à sa propre pensée,
il peut même développer une réflexion sur le rapport qu’il entretient avec sa propre pensée,
etc...
Et ce jeu de distanciation et d'objectivation n'a pas de limites.

Or, pour l’instant, dans ce que je perçois de vos propos, ce jeu infini de la réflexivité de la pensée humaine semble interdit à l’Absolu tel que vous le décrivez.
De sorte que cet Absolu devient à mes yeux étonnamment pauvre de potentialité, Il n’est QUE la Création, Il se confond avec elle au point que l’on pourrait l’appeler comme jadis « Dame Nature ».

Avec l’Absolu tel que vous Le décrivez, je me demande pourquoi on Lui reconnaît des attributs de type "personnels" (et donc analogiques) comme la volonté, la miséricorde, la justice…


Très cordialement
Votre sœur
pauline

ronronladouceur

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 06 nov.13, 10:28

Message par ronronladouceur »

dan 26 a écrit :Ce n'est pas moi qui le dis, c'est rapporté dans "tous" (je pèse mes mots) les ouvrages qui traitent de l'histoire des religions, des dieux, et des mythes, le monothéisme est déterminé comme une croyance très ressente dans l’histoire de l'humanité .
Je lisais quelques pages de l'historien André Lemaire et celui-ci m'est apparu plutôt prudent dans son approche.

Quant à l'histoire de l'humanité, elle ne recule pas si loin et ne parcourt pas le globe dans ses moindres recoins. Ce que suggère également l'historien Lemaire...

André Lemaire

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 06 nov.13, 10:56

Message par dan 26 »

Réponse de dan à sa soeur Pauline
Mais c'est quoi "l'absolu" en definitive, est on capable de le définir avec des phrases simple ? :lol: :lol: :lol:
Avec l’Absolu tel que vous Le décrivez, je me demande pourquoi on Lui reconnaît des attributs de type "personnels" (et donc analogiques) comme la volonté, la miséricorde, la justice…
Parce que dans la bible il est anthropomorphique !!!
Amicalement

dan 26

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 06 nov.13, 11:02

Message par dan 26 »

Que dis tu là elle recule au moins grâce aux découvertes archéologique à la période préhistorique . Et pas dans les moindre recoins mais au moins dans les coins où l'on a constaté des vestiges de vie humaine les anciens regroupent de vie humaines .
amicalement

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 nov.13, 02:43

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur
ronronladouceur a écrit : En effet, cette idée de créateur donne à penser qu'il serait à l'extérieur du grand tout, ce qui est une contradiction dans les termes - le grand-tout n'incluant pas son créateur - , voir quasi auto-destructeur... À cet égard, je suis plutôt immanentiste...
Sans doute le Grand Tout ne devrait rien omettre, pas même Son Créateur...

Mais si le Créateur du Grand Tout est dans le Grand Tout, le Créateur est son propre créateur et par conséquent il n'y a pas eu de Création.
Tout au plus peut-on espérer une sorte de Big Bang qui fasse surgir à la fois le Créateur et la Création.

Ou alors le Créateur n'est pas exactement le créateur du Grand Tout, Il est le créateur de Tout-le-Reste.

Pour moi Grand Tout et Création sont très difficilement conciliables, c'est peut-être pourquoi certaines doctrines extrême-orientales non dualistes n'envisagent pas de Création mais des cycles immergés dans l'éternité.

ronronladouceur a écrit : Je m'en réfère aux réflexions de la science relativement au nombre de conditions requises pour que le monde soit. Sur la base des probabilités qui m'apparaissent nulles - quel scientifique osera aller jusque-là? - j'en ai conclu qu'il était impossible que le monde soit, se maintienne selon un ordre et des lois manifestes. Qui plus est, cette idée qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose s'impose de par la logique même. Mais alors qu'est-ce que cela qui peut être par lui-même? Ainsi, etc.
D'où l'on voit qu'on parvient à l'absolu, ou à l'idée en tout cas, par plusieurs chemins...
1 ) Une probabilité nulle me paraît difficile à envisager pour un événement qui est réalisé,
2 ) Imaginons un jeu avec une probabilité de gagner non nulle mais incroyablement minuscule, si je joue éternellement je suis sûre de gagner.
ronronladouceur a écrit : Quand j'examine, par exemple, le concept d'au-delà, je vois un voile et me demande ce qu'il y a de l'autre côté. Et je réfléchis: «Enlevons le voile, que reste-t-il?» Un côté?
J'imagine qu'il ne faut pas trop simplifier la géométrie du réel.
Au même titre qu'il n'y a pas d'enveloppe autour du cosmos en dépit du fait qu'il n'est pas infini, au même titre la notion d'au-delà peut très bien décrire des réalités tellement incompatibles que nulle frontière ne peut les séparer.
Un voile ne peut séparer que des réalités voisines.
ronronladouceur a écrit : Oserai-je maintenant dire que l'absolu est la seule réalité? La seule qui puisse être?
Osez !
Toutefois, votre phrase pose deux questions :
1 ) si le réel "ordinaire" n'est pas "vraiment" réel alors qu'entendez-vous par "réel",
2 ) qu'entendez-vous par Absolu ?

Une petite remarque :
J'ai le droit de considérer l'ensemble de tous les chiens vivants en ce moment en France, j'ai de bonne chance que mon ensemble ait un sens, mais ce concept renvoie-t-il à une réalité dotée d'attributs ?
L'ensemble de tous les chiens vivants en ce moment en France a un sens pour moi mais la réalité qu'il représente ne fait rien, ne vit rien, ne sert à rien, n'existe pas pour les autres...
quelle est, en définitive, la réalité qui correspond à mon concept ?

et notamment la réalité pointée par mon concept est totalement dépourvue des qualités que l'on peut reconnaître aux chiens.

De même j'ai le droit de considérer le Grand Tout, qui rassemble tout ce qui est réel sans rien oublier, mais ce concept de Grand Tout renvoie-t-il à une réalité ?

Si le Grand Tout contient tout ce qui est réel alors il n'y a pas de raisons qu'il soit réel.

Je vous rejoins donc : on ne peut conférer ni la même réalité ni la même existence au réel et à l'Absolu.


Très cordialement
votre soeur
pauline

dan 26

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 nov.13, 04:54

Message par dan 26 »

Mais c'est quoi l'absolu frangine, avec des mots simples ?
amicalement

Pion

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 nov.13, 05:13

Message par Pion »

Si vous me permettez

A mon avis dan 26, l'Absolu c'est quand il n'y a plus rien a chercher, c'est quand tu as trouvé l'Ultime réponse, ça c'est l'Absolu.

dan 26

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 nov.13, 05:39

Message par dan 26 »

Pion a écrit :Si vous me permettez

A mon avis dan 26, l'Absolu c'est quand il n'y a plus rien a chercher, c'est quand tu as trouvé l'Ultime réponse, ça c'est l'Absolu.
Ok l'ultime réponse à quelle question ?( ou à quelles questions ?) .
Exemple : la pierre est dure c'est la vérité absolue , est ce l'Absolu !!!! ? :lol:
amicalement

Pion

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Ecrit le 07 nov.13, 05:46

Message par Pion »

dan 26 a écrit : Ok l'ultime réponse à quelle question ?( ou à quelles questions ?) .
Exemple : la pierre est dure c'est la vérité absolue , est ce l'Absolu !!!! ? :lol:
amicalement
Oui et non, a ta réponse la pierre est dure tu peux continuer a chercher en réalisant qu'en faite elle est constitué d'atomes mobiles ou même en tirant par les cheveux comme j'en ai l’habitude, tu pourrais affirmer qu'elle est le fruit de ton imagination donc qu'illusion et ne peux en ce sens être dure, en d'autres mots tu peux continuer a chercher jusqu’à ce que tu arrives finalement a une réponse absolu, y a plus rien après, plus aucune possibilité de recherche ni même de supposition, tu as atteint la réponse finale, l'Absolu.

Pour savoir quelle question? ..... en prenant n'importe quoi tu devrais converger vers l'ultime, mais je doute que tu atteignes l'Absolu.

Wayell

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 nov.13, 06:21

Message par Wayell »

pauline.px a écrit : Donc, si vous le voulez bien, ma question inconditionnelle sera :
L'expression "Volonté de l'Absolu" a-t-elle un sens ?
Si oui, lequel ?
Bonjour Pauline,

Bien sur qu'elle a un sens. C'est La Vie ou L'existence. Sinon, on en serait pas là entrain d'en discuter, non ?
___
pauline.px a écrit : Vous suggérez par-là, et c'est assez naturel, que la volonté se distingue de l'action.
Je ne suggère rien du tout, je disingue la volonté de l'homme de celle qui nous a créé. Car celle (volonté) de l'homme, ne pourra jamais se materialiser par un ordre établi et nous ne pouront jamais réaliser toute volonté qui nous anime ; pour la simple raison qu'on n'est point omnipotent.
___
pauline.px a écrit : Si ces mots ont un sens pour l'Absolu, ont-ils un sens différent l’un de l’autre ?
Autrement dit, si ces mots ont un sens pour l'Absolu, en quoi Son Action diffère de Sa Volonté ?
La dichotomie mène, à mon sens , à la conjecture.
___
Pauline a écrit :Quand on parle d'Absolu c'est déjà par analogie à nos catégories mentales, ce n’est que le contraire de "relatif"...
Oui, c'est la notion historique de Nicolas Cues pour désigner l'objet ultime de la spéculation philosophique. Ceci dit, il affirme aussi que "Dieu Est L'Absolu" dans son ouvrage : "De quaerendo deum".
___
Pauline a écrit :Or, pour l’instant, dans ce que je perçois de vos propos, ce jeu infini de la réflexivité de la pensée humaine semble interdit à l’Absolu tel que vous le décrivez.
Est-ce que la réflexivité de la pensée humaine est pure, parfaite, exempte d'erreurs, d'imperfections ou d'injustices ? Croyez vous que Dieu pense, alors que l'humain pense ? C'est de ce pont dont j'en ai fait mention sur un post précédent qui relierait par 'analogie' Le Parfait (Exalté Soit-Il) à l'imparfait.

Peace.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
«Coran 27:19»

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 nov.13, 07:12

Message par dan 26 »

Pion a écrit : Oui et non, a ta réponse la pierre est dure tu peux continuer a chercher en réalisant qu'en faite elle est constitué d'atomes mobiles ou même en tirant par les cheveux comme j'en ai l’habitude, tu pourrais affirmer qu'elle est le fruit de ton imagination donc qu'illusion et ne peux en ce sens être dure, en d'autres mots tu peux continuer a chercher jusqu’à ce que tu arrives finalement a une réponse absolu, y a plus rien après, plus aucune possibilité de recherche ni même de supposition, tu as atteint la réponse finale, l'Absolu.

Pour savoir quelle question? ..... en prenant n'importe quoi tu devrais converger vers l'ultime, mais je doute que tu atteignes l'Absolu.
Moué!!! Bon!!! ne pas confondre le constat, le pourquoi, et le comment mais bon!!!

La vérité !!! qu'est ce la vérité n'est ce pas ?
La réponse est simple pourtant ..........celle qui nous convient !!! :lol: :lol: :lol:
Amicalement

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