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Mormon...
As-tu remarqués que Jésus lui s'en souvient selon Jean 17:5? Et en Jean 8:23 pourtant il précise que nous sommes d'en bas et lui d'en haut.
Eh oui Jésus lui savait d'où il venait, à savoir d'en haut donc du ciel et il nous dit d'où nous venons à savoir d'en bas donc de la terre.Ce seul verset ruine ta croyance sur la vie pré-terrestre . Pour revenir sur Job 38:7,si tu inclus ce personnage dans ce verset cela veut donc dire qu'il était SELON TOI, présent au moment de la création de la terre, pourtant Dieu lui demande au verset 4 :"OU ETAIS-TU QUAND je fondais la terre"? Donc à quoi sert-il que Dieu pose cette question à Job puisque selon toi il était présent au moment de la création??? D'un côté il se souvient qu'il était présent à la création selon Job 38:7 d'un autre il ignore ou il était selon Job 38:5! Tu es en pleine contradiction...
Mais poursuivons... Selon toi on n'a eu "un trou de mémoire" nous avons oublier en quelque sorte "notre jeunesse céleste". Quelle injustice! Jésus lui s'en souvient mais pas nous. Pourtant avoir une bonne mémoire est un avantage ou un inconvénient? C'est mieux de savoir son "passé" pour éviter des erreurs ne crois-tu pas?
Au fait si tu penses que l'on existé avant dans le ciel comment se fait-il que Dieu dise à Adam en Gen 3:19 :"TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU AS ETAIT TIRE." Tu RETOURNERAS A LA POUSSIERE et non au ciel! Or qui parle ici? C'est Dieu lui-même! penses-tu que Dieu ignorait d'où venait Adam??? Eh oui Adam ne venait pas du ciel et il ne retournerait pas au ciel !
Comprend-tu mieux maintenant pourquoi Jésus a dit "VOUS ÊTES D'EN BAS"?
Bonne méditation et bonne soirée Mormon.

Bonsoir, Philippe

Vous faites erreur sur toute la ligne... Je n'aime pas trop prolonger directement avec les TJ, ce qui fait que si quelqu'un d'une autre confession veut une explication, je lui la fournirais volontiers.

Désolé... et bonne soirée quand même.

Bonjour résident temporaire.


Toujours pas de réponse au sujet de Satan et de sa supposée invention de l’immortalité de l’âme. Alors je conclurai si c’est vrai ou faux en mettant ici 2 de vos 4-5 meilleurs arguments.

1er argument :

résident temporaire a écrit : « Que dit le diable ? Le diable dit que si l'homme mange du fruit (donc si il désobéit) il DEVIENDRA comme DIeu, connaissant le bon et le mauvais, ce qui aura pour conséquence "A coup sûr VOUS NE MOURREZ PAS DU TOUT". »

Le fait de devenir comme dieu — en minuscule — connaissant le bien et le mal ne donne pas l’immortalité à coup sûr comme vous le dites !!! L’arbre de la connaissance du bien et du mal ne procure pas l’immortalité il procure : la connaissance du bien et du mal !!!

Que donne finalement cette arbre pour les TJ’s :

« Mais pour ce qui est de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr." (Gen. 2:16, 17). Qu'était cet "arbre de la connaissance du bon et du mauvais", et que signifierait la consommation de son fruit? Il s'agissait d'un arbre réel, mais que Dieu utilisait comme symbole. Parce que Dieu l'a appelé "l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" et qu'il a ordonné de ne pas manger de son fruit, l'arbre symbolisait fort bien son droit de déterminer pour les humains ce qui est "bon" (ce qui lui plaît) et ce qui est "mauvais" (ce qui lui déplaît). Par conséquent, la présence de cet arbre mettait à l'épreuve le respect de l'homme pour la souveraineté de Dieu. »
( Les Témoins de Jéhovah, Prédicateurs du Royaume de Dieu, p.11 )

Il n’y a pas ici au sujet de l’arbre de la connaissance du bien et du mal de supposition d’invention de l’immortalité de l’âme par Satan !!!

Donc — à moins d’avis contraire — cette argument est faux et ne vas même pas dans le sens de ce que croient les TJ’s.

2e argument :

résident temporaire a écrit : …de fait le diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.

C’est ultra faux de dire que le Diable propose bien à la femme de devenir immortel (!!!) comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.
Ce que l’arbre de la connaissance du bien et du mal procure : c’est la connaissance du bien et du mal et non l’immortalité comme vous le supposez !!!

Encore une fois voir : « Les Témoins de Jéhovah, Prédicateurs du Royaume de Dieu, p.11 »

Donc — à moins d’avis contraire — cette argument est faux et ne vas même pas dans le sens de ce que croient les TJ’s.

À la prochaine, je l’espère …

Bertrand

Bonjour. B du Québec

Bertrand du Québec a écrit : Ce que l’arbre de la connaissance du bien et du mal procure : c’est la connaissance du bien et du mal et non l’immortalité comme vous le supposez !!!

Non, c'est d'abord la mort physique, laquelle prive de la présence de Dieu (mort spirituelle) ; ce qui fait que l'homme s'expose à Satan et à ses tentations (connaissance du bien et du mal).

BenFis a écrit : C'est une question de rhétorique destinée à faire réfléchir Job sur son ignorance.

Mais il est vrai que si on existait avant de venir sur Terre, à quoi cela nous servirait-il? puisque nous avons tout oublié de cette période céleste.
Alors autant faire comme si nous n'avions jamais existé avant notre naissance...

Ta réflexion est bonne(souligné) et j'ajouterai même : que intérêt dans ce cas l'incarnation de l'âme si on n'a pas conscience de ce que l'ont était avant ? Dieu est-il sans intelligence ?

Mais 'oublie pas que du point de vue de Dieu, on ne préexiste pas mais on est crée
(Psaume 89:47) tu as créé tous les fils des hommes 
BenFils, le contexte te donne raison mais l'emploi du verset qu'en fait philippe83 s'avère justifié.

Mormon a écrit : Non, c'est d'abord la mort physique, laquelle prive de la présence de Dieu (mort spirituelle) ; ce qui fait que l'homme s'expose à Satan et à ses tentations (connaissance du bien et du mal).

Donc si je suis l'idée(du moins je l'espère), à l'approche de la mort physique on s'expose bien plus aux tentation; ce qui devrait signifier que durant notre jeunesse et donc notre période de grande vitalité on devrait ne pas trop s'inquiéter de cela ? Tiens au passage rappelle moi au sujet de Moïse, sa vie, sa mort et sa vitalité ?

Ah au passage comment dois-ton alors interpréter Rm 5:12 ?. on doit tous devenir vieux avant que la mort spirituelle ne nous guette ?

Bonsoir R.T.

résident temporaire a écrit : Donc si je suis l'idée(du moins je l'espère), à l'approche de la mort physique on s'expose bien plus aux tentation; ce qui devrait signifier que durant notre jeunesse et donc notre période de grande vitalité on devrait ne pas trop s'inquiéter de cela ? Tiens au passage rappelle moi au sujet de Moïse, sa vie, sa mort et sa vitalité ?

Vous n'avez rien compris. On parlait de la chute d'Adam.

Tant pis !

Portez-vous bien !

résident temporaire a écrit : …de fait le diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.

Bertrand du Québec a écrit : C’est ultra faux de dire que le Diable propose bien à la femme de devenir immortel (!!!) comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.

C'est pourtant exactement ce que le diable laisse entendre à Eve., c'est écrit noir sur blanc, c'est le sens de la phrase, pourquoi pensez-vous qu'il est dit que la femme fut trompée et pourquoi il est dit qu'il est le père du mensonge ?

Bertrand du Québec a écrit : Ce que l’arbre de la connaissance du bien et du mal procure : c’est la connaissance du bien et du mal et non l’immortalité comme vous le supposez !!!

Vous m'excuserez mais depuis le début je dis que c'est le diable qui a fait miroiter cela et non moi, merci d'éviter par désarroi dans la contre argumentation de dire un peu n'importe quoi, d'autant que si votre assertion était vrai on se demande pourquoi le monde actuel existe et pourquoi Adam et Eve ont été jetés du paradis. Dieu n'est pas injuste n'est-ce pas et il aurait dû se réjouir que l'espèce humaine acquiert le sens de la justice par ce fruit.

Quelque chose vous a-t-il échappé Bertrand ?

Mormon a écrit :
Vous n'avez rien compris. On parlait de la chute d'Adam.
Tant pis !
Portez-vous bien !

Avec vous c'est difficile de tout comprendre, donc la chute d'Adam c'est la chute de tous ?

Bertrand du Québec a écrit :l'arbre symbolisait fort bien son droit de déterminer pour les humains ce qui est "bon" (ce qui lui plaît) et ce qui est "mauvais" (ce qui lui déplaît). Par conséquent, la présence de cet arbre mettait à l'épreuve le respect de l'homme pour la souveraineté de Dieu. »[/color]

Donc — à moins d’avis contraire — cette argument est faux et ne vas même pas dans le sens de ce que croient les TJ’s.

*

Bertrand, tu n'es pas le premier à utiliser les testes des TJ pour faire dire des choses, mais tu oublies ceci : les TJ évoluent dans la compréhension biblique. Et j'aurai même l'outrance de dire qu'ils sont très dynamiques par rapport à ton église, de ce côté là.Pour revenir à notre débat, ton raisonnement contient une erreur : pourquoi Dieu aurait-il mis un arbre qui donnerait la capacité de définir par soi-même ce qui nous plait ou nous déplait ? Réfléchis-y un peu tout de même car c'est un non sens, en effet tu dis que Dieu attendais que l'homme acquiert cette faculté et de fait tu donnes simplement raison du diable.

résident temporaire a écrit : Avec vous c'est difficile de tout comprendre, donc la chute d'Adam c'est la chute de tous ?

J'ai dit cela :

+Non, c'est d'abord la mort physique, laquelle prive de la présence de Dieu (mort spirituelle) ; ce qui fait que l'homme s'expose à Satan et à ses tentations (connaissance du bien et du mal)."

Ce qui veut dire que par la transgression d'Adam et Eve, Adam et Eve devinrent mortels ; furent chassés de la présence de Dieu qui, lui, est immortel ; devinrent exposés du coup aux tentations de Satan ; ce qui fit que le péché entra dans le monde (mort spirituelle) ; et qui fit que la mort physique s'étendit sur toute la postérité d'Adam du fait que chacun était connu par Dieu à l'avance pour sa désobéissance.

C'est une autre approche que celle des TJ. Je comprends votre difficulté.

Mormon a écrit : Ce qui veut dire que par la transgression d'Adam et Eve, Adam et Eve devinrent mortels ; furent chassés de la présence de Dieu qui, lui, est immortel ; devinrent exposés du coup aux tentations de Satan ; ce qui fit que le péché entra dans le monde (mort spirituelle) ; et qui fit que la mort physique s'étendit sur toute la postérité d'Adam du fait que chacun était connu par Dieu à l'avance pour sa désobéissance.

Petit problème, Adam et Eve furent soumis à la tentation AVANT selon vous de devenir mortels. Et ce que vous dites ne correspond pas à votre énoncé premier.

résident temporaire a écrit : Petit problème, Adam et Eve furent soumis à la tentation AVANT selon vous de devenir mortels. Et ce que vous dites ne correspond pas à votre énoncé premier.

A travers Satan, en fait ce n'était que deux chemins proposés. Non une tentation à proprement parlé. Adam et Eve étaient parfaits, donc non sujet à la tentation. Satan ne fut qu'instrumentalisé par Dieu afin que l'homme ne passe pas toute l'éternité nu, sans postérité et sans sens de la vie. Vous auriez fait vous-même la même chose, ne serait-ce que pour ne pas demeurer seul.

C'est seulement après la mort qu'il fut permis à Satan de tenter moralement l'homme.

Mormon a écrit : A travers Satan, en fait ce n'était que deux chemins proposés. Non une tentation à proprement parlé. Adam et Eve étaient parfaits, donc non sujet à la tentation.

C'est seulement après la mort qu'il fut permis à Satan de tenter moralement l'homme.

Ainsi selon votre raisonnement, Jésus ne fut pas réellement tenté (ni moralement) à proprement parler ou alors il n'était pas parfait ? - Matthieu 4:1-10

Mormon a écrit : Satan ne fut qu'instrumentalisé par Dieu afin que l'homme ne passe pas toute l'éternité nu, sans postérité et sans sens de la vie. Vous auriez fait vous-même la même chose, ne serait-ce que pour ne pas demeurer seul.

Donc dieu a crée le Diable selon vous dans le but de permettre son usage afin que l'homme puisse avoir la joie de goûter la mort, la violence; les famines, les injustices, les guerres, les viols, les tortures et j'en passe.

Si je résume : Dieu voulait que l'homme éprouve 'la joie de la souffrance' ? Je ne savais pas que chez Dieu souffrir était une joie bénéfique et salutaire. Quelque chose a dû m'échapper, mais quoi ?

résident temporaire a écrit : Ainsi selon votre raisonnement, Jésus ne fut pas réellement tenté (ni moralement) à proprement parler ou alors il n'était pas parfait ? - Matthieu 4:1-10

Sans commentaire, TJ.

Donc dieu a crée le Diable selon vous dans le but de permettre son usage afin que l'homme puisse avoir la joie de goûter la mort, la violence; les famines, les injustices, les guerres, les viols, les tortures et j'en passe.

Il s'est trouvé que, dans cette situation, c'est cela qui est arrivé. Dieu permet au Diable de vous tenter afin de vous mettre à l'épreuve et que vous puissiez progresser. Le bien et le mal, ça existe.

Si je résume : Dieu voulait que l'homme éprouve 'la joie de la souffrance' ? Je ne savais pas que chez Dieu souffrir était une joie bénéfique et salutaire. Quelque chose a dû m'échapper, mais quoi ?

Comme beaucoup d'autres choses.