La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[phylactère]

Sans moi. je passe beaucoup trop de temps sur ce forum et je me dois à ma famille. De plus je suis aussi actif dans le ministère de la parole et c'est ma priorité.
Et enfin, je ne veux pas m'investir affectivement or je sens que tu vas me décevoir au regard de tes dernières réponses..
Le Net n'est pas le meilleur moyen pour convaincre..

Tu ne me fais donc pas confiance quand je te stipule que je peux me défaire de cette croyance en la Trinité ? Je n'ai qu'une seule exigence : la cohérence, la conséquence...

[philippe83]

En fait Phylactère...
Jean 8:24 c'est selon...
David Martin:"...que je suis( l'envoyé de Dieu)"

Rillet:"...c'est moi qui le suis"

Ostervald "...ce que je suis"

Darby "...que c'est moi"

Fillion :"...à ce que Je suis"

Bible annoté:"...que c'est moi"

Segond 1910:"...ce que je suis"

Pirot-Clamer:"...qui je suis"

Ce passage n'est donc pas forcément en rapport avec l'inconséquent "je suis" d'Exode 3:14.

Alors nous te laissons la parole pour nous expliquer...
A+ Phylactère

[phylactère]

En fait Phylactère...
Jean 8:24 c'est selon...
David Martin:"...que je suis( l'envoyé de Dieu)"

Rillet:"...c'est moi qui le suis"

Ostervald "...ce que je suis"

Darby "...que c'est moi"

Fillion :"...à ce que Je suis"

Bible annoté:"...que c'est moi"

Segond 1910:"...ce que je suis"

Pirot-Clamer:"...qui je suis"

Ce passage n'est donc pas forcément en rapport avec l'inconséquent "je suis" d'Exode 3:14.

Alors nous te laissons la parole pour nous expliquer...
A+ Phylactère

Dans la plupart des systèmes grammaticaux, la construction "je suis" sans prédicat est incorrecte. Il faut obligatoirement lui ajouter un attribut du sujet.
Ce que Martur ne semble pas percevoir, c'est que l'hébreu biblique permet cette construction. Et elle le permet parce que "je suis" en construction absolue a une signification : cela fait clairement référence au nom de Dieu. Je sais que l'on m'objectera qu'il y a une différence entre "ego eimi o on" et "o on" d'une part et "ego eimi" d'autre part. Il y a cependant fort à parier que ce que Jésus a déclaré devait fortement ressembler à "eyeh". N'oublions pas que le texte grec est lui-même une traduction de ce qu'a enseigné Jésus en araméen.

Donc, Martur se trompe : le texte original n'est pas incorrect. C'est notre traduction qui l'est parce que "je suis" ne signifie rien directement. C'est "eyeh" ou "eyeh asher eyeh" qui fait sens dans l'esprit des juifs contemporains de Jésus.
Cordialement.

[phylactère]

Je te croirais s'il n'y avait eu ta réponse sur les 3 hommes.. je t'avais dit que je n'insisterais pas si je notais un blocage volontaire..
C'est le cas..car intellectuellement, pour trouver une telle réponse, c'est que tu ne veux pas aller plus loin.
Sans doute ne suis-je pas la bonne personne pour te convaincre..
Je te souhaite de trouver..

Tu refuses aux chrétiens qui croient en la Trinité de faire une lecture trinitaire de ce passage, alors que tu fais une lecture chrétienne de l'AT, interprétation qui heurte les juifs rien qu'à l'énonciation des mots "Jésus" et "Messie" employés dans une même expression.
Tu voudrais donc que je sois un chrétien qui croit à la Trinité qui n'évoquerait pas ce passage célèbre, considéré par des millions de chrétiens comme une préfiguration de la Trinité. Et tu profites de cela pour quitter le débat. C'est moi qui suis déçu, finalement.
Bonne route à toi, donc. Amitiés.

[agecanonix]

je reprends ce dossier délaissé depuis quelques jours. Il n'a pas vocation à expliquer la croyance des TJ mais à faire le point de mes recherches personnelles susceptibles de corrections.

J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.

Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieu par Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation,  à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. "  Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "

Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.

Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.

Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..

Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..

Des textes (Jean 10:33-37) comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place.
Le discours des Pharisiens et des juifs influents face aux souffrances de Jésus montre finalement qu'ils auront compris la leçon de Jésus puisque se moquant de ce qu'il avait, à leurs yeux, prétendu être, ils ne parleront que du fait qu'il se disait Christ et fils de Dieu. Luc 23:35-37 et Mat 27:42-43.
Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon certains, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..

On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.Jean 20:28.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.

Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.

Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.

Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..

Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.

Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

La clé se trouve donc dans la traduction du mot ὁ.
définition: http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BD%81

Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.

Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..

Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.

Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.

Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB.
Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.

Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..

Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.

Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition du dictionnaire fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.

C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.

Définition de "proskunéo"
pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".

Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.

La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.

Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.

Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.

Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et la corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot chair désigne la notre. Nous sommes de chair, de matière, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.

Nouvel ajout.
On arrive souvent à apprendre des éléments d'un personnage en écoutant ses ennemis "intimes".
Satan fait évidement partie de cette catégorie concernant Jésus.
Ils se connaissent depuis extrêmement longtemps et personne ne peut imaginer que Satan pouvait ignorer à qui il s'adressait, notamment en Mat 4 quand il va tenter Jésus plusieurs fois. Rappelons que Dieu vient de reconnaître publiquement Jésus lors de son baptême et que ce n'est évidement pas par hasard que Satan traîne dans le coin après que Jésus ait jeûné 40 jours.
Une des tentations est très parlante par sa nature. Imaginons que Jésus soit Dieu . Satan lui dit : Dieu, si tu m'adores, je te donne tous les royaumes du monde que je te montre..
Il faut s'imaginer Dieu, créateur de l'Univers, qui possède tout, en opposition frontale avec Satan depuis l'Eden à qui il doit la rébellion et la mort de ses enfants humains. Et Satan lui offre des bricoles au regard de ce que possède Dieu dans le but de l'humilier en plus. Franchement, à moins de penser que Satan est stupide, cette conversation ne pouvait exister si Jésus était Dieu.
Or Satan ose. C'est qu'il sait qu'il n'a pas Dieu devant lui. Et penser qu'il croit que Dieu serait diminué par sa nature humaine serait une insulte faite à l'intelligence de Dieu comme à celle de Satan d'ailleurs..

Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes et non pas 3 personnes (Genèse 18:1 versions BFC, Segond, TOB, Colombes, PDV) et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.

Qui est Jéhovah pour les chrétiens ? Psa 110 nous aide. " Voici ce que YHWH déclare à mon Seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds. "
Or qui parle à Jésus selon les chrétiens ?
Ephésiens 1:17 et 20. " Je demande au Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père rempli de gloire (...) Dieu les a montrées dans le Christ quand il l'a réveillé de la mort, quand il l'a fait asseoir à sa droite dans les cieux. "
I Cor 15:24,25. " Alors il remettra son pouvoir de roi à Dieu le Père. À ce moment-là, Dieu mettra tous ses ennemis sous les pieds du Christ. "
Le Père est donc identifié par les chrétiens à Jéhovah. Abraham parle donc au Père ainsi que Lot.

Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu.
Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée "
Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "

Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
Maintenant, devant les faits, certains peuvent continuer d'y voir une trinité. Mais il faut "vraiment" le vouloir en dépit des faits et surtout cette explication n'a vraiment plus valeur de preuve..

a suivre..

[agecanonix]

Tu refuses aux chrétiens qui croient en la Trinité de faire une lecture trinitaire de ce passage, alors que tu fais une lecture chrétienne de l'AT, interprétation qui heurte les juifs rien qu'à l'énonciation des mots "Jésus" et "Messie" employés dans une même expression.
Tu voudrais donc que je sois un chrétien qui croit à la Trinité qui n'évoquerait pas ce passage célèbre, considéré par des millions de chrétiens comme une préfiguration de la Trinité. Et tu profites de cela pour quitter le débat. C'est moi qui suis déçu, finalement.
Bonne route à toi, donc. Amitiés.

N'y voit aucune défiance mais ce débat je l'ai depuis des années et j'avoue que je n'en ai plus la patience.
Je préfère compiler pour qui veut les lire mes réflexions sur le sujet.
On y gagne en respect et en efficacité..
Tu lis ou tu ne lis pas. C'est ton choix.
Mais je sors d'une discussion inutile avec Intrigue et je ne veux pas recommencer avec toi. Or, nous en prenons le chemin.
Ta réponse, et non pas ton premier message sur Mamré, m'a vraiment déçu et pas un peu surtout ton histoire de messager qui ne seraient pas des anges. j'avoue que sur le coup je ne voulais même plus te répondre.
Je raisonne avec toi, tu fuis le raisonnement.. J'ai peut-être tort sur cela mais je sais que j'ai raison de ne pas vouloir insister.. On va perdre le respect du débat..
Donc désolé mais je vais suivre tes discussions avec mes frères.. et continuer mon petit travail en solitaire.

[phylactère]

Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes

Non, il s'agit de trois personnes, et la différence est notable.

et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.

yhwh est le nom de Dieu. Dieu, c'est la divinité. La divinité, c'est la nature humaine. Donc, portent le nom yhwh ceux qui ont la nature divine. Si la Bible est muette au sujet de l'attribution du nom divin au Saint-Esprit, elle est en revanche très claire en ce qui concerne le nom attribué au Fils.

Philippiens 2:9 : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"

Le nom qui est au-dessus de tout nom. Dieu le Père donne son nom à son Fils. Or, celui qui porte ce nom doit être Dieu. Note que le texte ne prévoit aucune limite à ce "nom au-dessus de tout nom". Il ne prévoit aucune exclusive. C'est le nom qui est au-dessus de tous les autres, point.

Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.

Non, le texte hébreu parle plutôt de personnes, via le mot suivant : הָאֲנָשִׁים

Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!

Je ne vois pas le tétragramme au verset 18. Dans quel chapitre es-tu ?

Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....

Récapitulons autrement.
Au chapitre 18, nous apprenons qu'Abraham reçoit la visite de Dieu, c'est-à-dire trois personnes.
Au chapitre 19, "les deux messagers" arrivent à Sodome. Qu'est devenu le troisième ?

Je n'aurai que deux questions : pourquoi a-t-il fallu deux messagers pour détruire Sodome ? pourquoi a-t-il fallu trois messagers pour rendre visite à Abraham ?

[agecanonix]

Plus de réponse personnalisée de ma part..

[Martur]

Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!

Je ne vois pas le tétragramme au verset 18. Dans quel chapitre es-tu ?

Logiquement le chapitre 19, puisque c'est le chapitre de la fuite de Sodome.
Genèse 19:18 et en effet, il n'y a pas le tétragramme dans le texte car c'est un des 134 endroits où les scribes ont changé le tétragramme écrit originellement en adonai.

[Mormon]

Récapitulons autrement.
Au chapitre 18, nous apprenons qu'Abraham reçoit la visite de Dieu, c'est-à-dire trois personnes.
Au chapitre 19, "les deux messagers" arrivent à Sodome. Qu'est devenu le troisième ?

Ce n'était pas Dieu... Essayez de lire la Bible avec discernement !

Cordialement.

[phylactère]

Logiquement le chapitre 19, puisque c'est le chapitre de la fuite de Sodome.
Genèse 19:18 et en effet, il n'y a pas le tétragramme dans le texte car c'est un des 134 endroits où les scribes ont changé le tétragramme écrit originellement en adonai.

Pourquoi n'ont-ils pas remplacé le tétragramme partout ? Pourquoi seulement 134 occurrences ?

[phylactère]

Ce n'était pas Dieu... Essayez de lire la Bible avec discernement !

Cordialement.

Oui oui !
Amicalement.

[phylactère]

Plus de réponse personnalisée de ma part..

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne veuilles pas que je me convertisse à ta religion. Le mot "Trinité" n'est pas dans la Bible et aucune explication n'en est donné. Pour ces deux motifs-là, je suis prêt à laisser tomber la croyance en la Trinité. Et depuis que j'ai écrit cela, je sens une réticence profonde. C'est un fait curieux.

[Arlitto]

Exode 6:3

Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, YHWH.

[Mormon]

Bonjour, Arlitto

Exode 6:3

Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, YHWH.

La traduction est erronée.

Le verset devrait se lire comme cela :

Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?

A bientôt.