Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

Tout à fait, Jésus cite des versets qui contiennent YHWH. Pourquoi Jésus se serait sentit autorisé à modifier le texte original ? le nom de son Père ne lui tenait pas à coeur dans un moment pareil ?

On peut toujours prétendre que Jésus aurait prononcé le Nom divin. Ce qui fait la réalité ce sont les 4 récits évangéliques qui eux, en sont dépourvu.

Nous avons vu que même en remplaçant partout où c’était possible le titre Kurios par Jéhovah dans l’Evangile selon Matthieu, nous sommes obligés de constater que le Christ l’aurait seulement prononcé en citant l’AT, et même pas du tout, du sermon sur la Montagne à son entée triomphale à Jérusalem.

Donc a minima, le Christ nous indique comment il faut utiliser le Nom divin, soit pas du tout comme en témoignent les mss les plus anciens du NT, soit exclusivement en citant des passages de l’AT lorsqu’on décide de croire que le NT a été falsifié.

Voilà où nous en sommes. C'est là l'exemple que nous livre le Christ; il n'en donne pas d'autres...

[Zouzouspetals]

On peut toujours prétendre que Jésus aurait prononcé le Nom divin. Ce qui fait la réalité ce sont les 4 récits évangéliques qui eux, en sont dépourvu.

Nous avons vu que même en remplaçant partout où c’était possible le titre Kurios par Jéhovah dans l’Evangile selon Matthieu, nous sommes obligés de constater que le Christ l’aurait seulement prononcé en citant l’AT, et même pas du tout, du sermon sur la Montagne à son entée triomphale à Jérusalem.

Donc a minima, le Christ nous indique comment il faut utiliser le Nom divin, soit pas du tout comme en témoignent les mss les plus anciens du NT, soit exclusivement en citant des passages de l’AT lorsqu’on décide de croire que le NT a été falsifié.

Voilà où nous en sommes. C'est là l'exemple que nous livre le Christ; il n'en donne pas d'autres...

Bravo pour cette excellente réponse, BenFis.

Si je puis me permettre un petit commentaire général, RT2 postulait que Jésus ne se serait pas senti autorisé à modifier le texte original dans la citation de l'AT qu'il aurait faite. Ce qui sous-entend que pour RT2, Jésus aurait dû utiliser le nom tétragrammique hébreu de Dieu, à savoir יהוה. En ce cas, pourquoi les Témoins de Jéhovah ne font-ils pas de même ? Pourquoi n'adorent-ils pas יהוה, ne prient-ils pas יהוה, ne chantent-ils pas les louanges de יהוה, n'annoncent-ils pas publiquement les actions d'éclat et les promesses de יהוה ? Pourquoi traduire un nom que l'on veut voir utilisé, par Jésus et les premiers chrétiens, sous sa forme originelle יהוה ?
Le texte biblique ne peut pas, selon RT2, employer le terme grec kurios là où la citation originale porte יהוה ; qu'est-ce qui permet alors à la TMN d'employer un autre nom, une traduction, alors que seule importe la version originale : יהוה ?

On en revient toujours au même point : comment ça se dit, comment ça s'écrit, יהוה en grec ?
Les évangélistes font parler Jésus en grec ; ils citent l'Ancient Testament en grec ; si Jésus avait prononcé le nom tétragrammique יהוה, comment les évangélistes auraient-ils retranscrit cette parole du Christ ? Que trouve-t-on dans leur texte ?

[RT2]

Mais BenFIS, le fait que Jésus nous dit "il est écrit" c'est bien pour nous inviter à aller vérifier dans l'AT ce qui est écrit. C'est un minimum de curiosité.

Par là on sait qu'il a prononcé le nom divin, pas un titre. D'ailleurs de quel droit les copistes ont-ils ôté le nom divin de la Loi dans l'AT qui fut transmise par des anges, par l'intermédiaire de Moïse au peuple ?

Qui leur a ordonné cela, Dieu ? Aussi était-ce bien une action légale de la part des copistes de l'AT d'avoir substituer le saint nom par un titre ?

Ainsi qui doit ton aimer BenFIS ?
(Matthieu 22:35-38) [...] Et l’un d’eux, qui était versé dans la Loi, lui demanda pour le mettre à l’épreuve : 36 “ Enseignant, quel est le plus grand commandement dans la Loi ? ” 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement [...]


@zouzou : dis moi zouzou, de quel droit écris-tu "Jésus" alors que ce n'est pas son nom hébraïque ?

[BenFis]

Mais BenFIS, le fait que Jésus nous dit "il est écrit" c'est bien pour nous inviter à aller vérifier dans l'AT ce qui est écrit. C'est un minimum de curiosité.

Par là on sait qu'il a prononcé le nom divin, pas un titre. D'ailleurs de quel droit les copistes ont-ils ôté le nom divin de la Loi dans l'AT qui fut transmise par des anges, par l'intermédiaire de Moïse au peuple ?

Qui leur a ordonné cela, Dieu ? Aussi était-ce bien une action légale de la part des copistes de l'AT d'avoir substituer le saint nom par un titre ?

Ainsi qui doit ton aimer BenFIS ?
(Matthieu 22:35-38) [...] Et l’un d’eux, qui était versé dans la Loi, lui demanda pour le mettre à l’épreuve : 36 “ Enseignant, quel est le plus grand commandement dans la Loi ? ” 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement [...]


@zouzou : dis moi zouzou, de quel droit écris-tu "Jésus" alors que ce n'est pas son nom hébraïque ?

Oui, « il est écrit » dans la bouche de Jésus invite effectivement à considérer ce qui est écrit dans l’AT. Mais renvoyer à l’AT ne veut pas dire qu’il faille considérer la version hébraïque des écriture, une LXX dépourvue du tétragramme pouvait sans doute suffire pour Jésus ? Qu’en savons-nous ?

Matthieu 22:35-38 tout comme Matthieu 4 :4 sont des citations de l’AT. Nous ne savons pas davantage quelle version Jésus employait. Du moins, le fait que Jésus n’employait généralement pas le Nom divin dans son ministère indique qu’il citait sans doute une version grecque qui en était dépourvue.

Il se peut aussi qu’il ait eu une version hébraïque en tête mais que par une tradition conforme à la volonté divine il n’ait point prononcé le Nom sachant que ses auditeurs sauraient de qui il était question.

Donc, incriminer les copistes d’une altération volontaire du Nom divin est superflu et ne répond de toute façon pas au paradoxe du non-emploi du Nom par Jésus.


-=-=-=-=-=-=-=
@Zouzouspetals

On pourrait partir du double postulat que le Christ aurait effectivement prononcé le tétragramme hébreu יהוה dans ses citations de l’AT et que ce Nom ait été transcrit directement, par ex. « IEOE », en grec par les auteurs néotestamentaires.

Dans ce cas, rien n’empêche par la suite de le retranscrire Jéhovah en français. Je dirais même qu’utiliser un J pour débuter le Nom divin va en droite ligne des dénominations latines courantes de la Bible : Jésus, Josué, Jacob, Jean, Jérusalem, etc.

La justesse de la prononciation du Nom n’a donc pas vraiment une grande importance. Le principe étant de conserver une certaine rigueur dans la transcription des Noms propres afin d’identifier clairement la personne qui fait l’objet d’une discussion.
Soit dit en passant, la dernière version française de la TMN avec un méli-mélo de noms propres hébraïsés et d'autres latinisés, va à l’encontre de ce principe. Devoir prononcer et se rappeler qui est Tsidqiya ou Tsephania par ex. est à chaque fois une vraie torture pour l’esprit.

Le problème est que le postulat de départ est faux pour les raisons susnommées. Ce qui n’empêche pas de transcrire le Nom divin Jéhovah dans l’AT, évidemment; à mon humble avis.

[RT2]

Donc, incriminer les copistes d’une altération volontaire du Nom divin est superflu et ne répond de toute façon pas au paradoxe du non-emploi du Nom par Jésus.

Ben non, puisque tu viens de dire qu'en fait tu n'en savais rien que Jésus ne l'ait pas employé. Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.

[Zouzouspetals]

Mais BenFIS, le fait que Jésus nous dit "il est écrit" c'est bien pour nous inviter à aller vérifier dans l'AT ce qui est écrit. C'est un minimum de curiosité.

Mais non RT2, Jésus ne s'adressait pas d'abord à nous, il s'adressait à des foules, à des disciples, à des chefs religieux qui n'avaient pas les moyens d'une telle "curiosité". En fait, son "il est écrit" ancrait sa parole dans la tradition ancestrale, c'était le contraire de "je vous le dis de ma propre autorité".
Dans le chapitre 5 de Matthieu, en revanche, il va opposer la tradition à sa parole nouvelle : "Vous avez entendu qu’il a été dit (...) Mais moi je vous dis (...) Il a aussi été dit (...) Cependant moi je vous dis (...) Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens (...) Cependant moi je vous dis (...) Vous avez entendu qu’il a été dit (...) Cependant moi je vous dis..." (Mat. 5:27-48)
Dans ce passage, la Loi est d'ailleurs présentée comme "entendue" plutôt que lue.

Contrairement à notre époque moderne, l'Antiquité accordait du poids à la tradition, à ce que d'illustres ancêtres avaient écrit, à ce qui avait été entendu lors des lectures publiques du texte sacré. Bien plus qu'à l'authenticité.
Avec votre mentalité d'aujourd'hui, vous ne parvenez pas à comprendre que les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient aucune obligation de citer leurs sources à l'identique. Ce qui comptait pour eux, c'était de se prévaloir de paroles et d'écrits émanant d'autorités respectées. D'où le "il est écrit".

Par là on sait qu'il a prononcé le nom divin, pas un titre.

Non, par là on sait qu'il citait un passage de l'Ancien Testament. Dans quelle langue, selon quelle version ?

D'ailleurs de quel droit les copistes ont-ils ôté le nom divin de la Loi dans l'AT qui fut transmise par des anges, par l'intermédiaire de Moïse au peuple ?

Mais le nom divin figure toujours dans l'AT. Où voyez-vous qu'il a été ôté de la Loi ?

Qui leur a ordonné cela, Dieu ?

Il ne les a pas empêchés, en tout cas.

Aussi était-ce bien une action légale de la part des copistes de l'AT d'avoir substituer le saint nom par un titre ?

Vous confondez tout, les copistes de l'AT n'ont pas substitué le saint nom par un titre : on trouve toujours יהוה dans le texte hébreu de l'Ancien Testament.
En outre, quel tribunal déclarerait illégale la traduction de l'hébraïque יהוה par le grec kurios ou theos ? Comment aurait-il fallu traduire יהוה en grec, selon vous ?

@zouzou : dis moi zouzou, de quel droit écris-tu "Jésus" alors que ce n'est pas son nom hébraïque ?

Du même droit que la plupart des versions françaises du Nouveau Testament (y compris la TMN), qui traduisent le grec "Ἰησοῦς" (Iēsous) par son équivalent français "Jésus".

[BenFis]

Ben non, puisque tu viens de dire qu'en fait tu n'en savais rien que Jésus ne l'ait pas employé. Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.

Je veux dire qu'à priori on n'en sait rien; mais suite à l'examen intrinsèque du NT comme nous l'avons fait et qui soulève le paradoxe cité plus haut, il est quasi-certain que Jésus ne l'a jamais prononcé.

[Zouzouspetals]

Je veux dire qu'à priori on n'en sait rien; mais suite à l'examen intrinsèque du NT comme nous l'avons fait et qui soulève le paradoxe cité plus haut, il est quasi-certain que Jésus ne l'a jamais prononcé.

Comme יהוה ne figure pas une fois dans les seuls manuscrits par lesquels nous pouvons lire le Nouveau Testament, la réponse la moins conjecturale est effectivement que Jésus n'a jamais prononcé יהוה, la thèse contraire ne reposant sur aucun élément du texte en notre possession (qui, jusqu'à plus ample découverte, est le seul Nouveau Testament que nous ayons).

Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.

[Gérard C. Endrifel]

En ce cas, pourquoi les Témoins de Jéhovah ne font-ils pas de même ? Pourquoi n'adorent-ils pas יהוה, ne prient-ils pas יהוה, ne chantent-ils pas les louanges de יהוה, n'annoncent-ils pas publiquement les actions d'éclat et les promesses de יהוה ?

Ah mais rassurez-vous, c'est ce que nous faisons

Le texte biblique ne peut pas, selon RT2, employer le terme grec kurios là où la citation originale porte יהוה ; qu'est-ce qui permet alors à la TMN d'employer un autre nom, une traduction, alors que seule importe la version originale : יהוה ?

kurios, theos, adonaï, Elohim, Dieu, Père, Pater, Seigneur ne sont pas des noms - ni des traductions, des transcriptions ou même des translittération de יהוה -, mais des titres.

On en revient toujours au même point : comment ça se dit, comment ça s'écrit, יהוה en grec ?
Les évangélistes font parler Jésus en grec ; ils citent l'Ancient Testament en grec ; si Jésus avait prononcé le nom tétragrammique יהוה, comment les évangélistes auraient-ils retranscrit cette parole du Christ ? Que trouve-t-on dans leur texte ?

Vous êtes toute seule à en revenir au même point en fait. Que les réponses données à ces questions que vous posez inlassablement depuis des semaines, mois voire années, ne vous conviennent pas et vous empêchent d'avancer, c'est votre problème, pas le nôtre.

[Zouzouspetals]

Ah mais rassurez-vous, c'est ce que nous faisons

Vous êtes donc Témoin de יהוה ? Et les gens à qui vous annonçaient יהוה ne s'étonnent-ils jamais de votre appellation mi-française, mi-hébraïque ? N'y en a-t-il aucun qui, voyant יהוה sur vos publications, lit Ninapostrophe ?

kurios, theos, adonaï, Elohim, Dieu, Père, Pater, Seigneur ne sont pas des noms - ni des traductions, des transcriptions ou même des translittération de יהוה -, mais des titres.

Vous avez en partie raison, ce ne sont pas des transcriptions et encore moins des translittérations de יהוה ; mais ce sont pourtant des noms, noms communs devenus noms propres, selon la figure de style qu'est l'antonomase :
"Il existe de par le monde de nombreux arcs de triomphe (nom commun), mais pour un Parisien, l'« Arc de Triomphe » (nom propre) ne peut désigner qu'un seul arc de triomphe, celui de la place de l'Étoile, à Paris. Il existe, à travers les divers mythes et religions du monde, une infinité de « dieux » (nom commun), mais pour un monothéiste, il n'y en a qu'un seul, simplement appelé « Dieu » (nom propre, sans déterminant)." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonomase).
Et ce sont devenus des traductions de יהוה, quand l'Ancien Testament hébreu a été traduit en grec. Au point d'ailleurs que les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas cherché ailleurs une autre façon de nommer Dieu.

On en revient toujours au même point : comment ça se dit, comment ça s'écrit, יהוה en grec ?
Les évangélistes font parler Jésus en grec ; ils citent l'Ancient Testament en grec ; si Jésus avait prononcé le nom tétragrammique יהוה, comment les évangélistes auraient-ils retranscrit cette parole du Christ ? Que trouve-t-on dans leur texte ?

Vous êtes toute seule à en revenir au même point en fait.

Parce que vous évitez constamment le coeur du problème, la réponse ne vous satisfaisant pas. Parce que vous ignorez complètement par quel terme les évangélistes auraient pu retranscrire en grec le nom utilisé par Jésus s'il avait prononcé יהוה.

[RT2]

Je veux dire qu'à priori on n'en sait rien; mais suite à l'examen intrinsèque du NT comme nous l'avons fait et qui soulève le paradoxe cité plus haut, il est quasi-certain que Jésus ne l'a jamais prononcé.

Il n'y a un paradoxe que parce que tu l'as déclaré tel, cela n'invalide pas que tu reconnais le fait que Jésus citait l'AT "il est écrit" [dans l'AT]

Que pour toi tu sois convaincu que Jésus ne l'aurait jamais employé de toute sa vie, alors même qu'il n'existait aucun interdit divin de prononcer le saint nom chez les Juifs*. c'est une chose, par contre cela n'invalide en rien "il est écrit" quand il cite l'AT. Et cela remet en cause ta supposition. Au bout du compte, Jésus citant l'AT avec le Nom dans les passages qu'il cite, l'emporte ...

*Jésus aurait été le seul juif à ne pas avoir entendu de toute sa vie le nom divin ? Ou à n'avoir jamais eu en possession l'Ecriture avec le Nom ? ou à ne l'avoir jamais prononcé ?

Et cet élément le conforte :
(Exode 3:15) [...] Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Ainsi que celui-ci :
(Isaïe 42:8) [...] Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre [...]

Jésus ne pouvait donc pas laisser une position d'ambiguïté devant le Diable, par exemple ou en citant le shema (car Dieu pensait aussi à nous, en faisant dire à Jésus "il est écrit" [dans l'AT])

De plus YHWH est le Nom, mais un titre ne peut-être le Nom.


Comme יהוה ne figure pas une fois dans les seuls manuscrits par lesquels nous pouvons lire le Nouveau Testament, la réponse la moins conjecturale est effectivement que Jésus n'a jamais prononcé יהוה, la thèse contraire ne reposant sur aucun élément du texte en notre possession (qui, jusqu'à plus ample découverte, est le seul Nouveau Testament que nous ayons).

Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.

Cela ne reste que des conjectures, in fine on en arrive à nouveau au fond du problème : Jésus, l'AT et le Nom.

Mais le fait qu'il nous invite à lire l'AT qu'il cite, et que l'AT hébraïque n'a jamais perdu le Nom. N'avons nous tout simplement pas la réponse à la question ?

Le NT a subit une ablation du nom divin. C'est aussi bête que cela.

[Gérard C. Endrifel]

Ah mais rassurez-vous, c'est ce que nous faisons

Vous êtes donc Témoin de יהוה ?

Oh vous voulez certainement dire עדי־יהוה

Parce que oui, en effet, nous le sommes:

=> http://www.jw.org/isr/

kurios, theos, adonaï, Elohim, Dieu, Père, Pater, Seigneur ne sont pas des noms - ni des traductions, des transcriptions ou même des translittération de יהוה -, mais des titres.

Vous avez en partie raison, ce ne sont pas des transcriptions et encore moins des translittérations de יהוה ; mais ce sont pourtant des noms, noms communs devenus noms propres, selon la figure de style qu'est l'antonomase :
"Il existe de par le monde de nombreux arcs de triomphe (nom commun), mais pour un Parisien, l'« Arc de Triomphe » (nom propre) ne peut désigner qu'un seul arc de triomphe, celui de la place de l'Étoile, à Paris. Il existe, à travers les divers mythes et religions du monde, une infinité de « dieux » (nom commun), mais pour un monothéiste, il n'y en a qu'un seul, simplement appelé « Dieu » (nom propre, sans déterminant)." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonomase).
Et ce sont devenus des traductions de יהוה, quand l'Ancien Testament hébreu a été traduit en grec. Au point d'ailleurs que les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas cherché ailleurs une autre façon de nommer Dieu.

Qu'est-ce donc que Dieu pour vous pour que vous nous sortiez une connerie pareille ? Vous savez ce qui est sidérant dans ce que vous venez d'écrire ? C'est que pour vous, יהוה est un nom propre signifiant un nom commun alors qu'en réalité, il s'agit d'un nom personnel. La règle que vous énoncez ne s'applique pas aux noms personnels. Il n'existe pas un William parmi des williams, il existe un William parmi des William.

L'antonomase concerne uniquement les noms communs évoluant vers des noms propres afin de permettre la distinction entre ce qui est général de ce qui est particulier. Tous les noms propres ne deviennent pas des noms personnels, mais peuvent servir à caractériser des titres.

Le nom personnel est le nom donné à une personne pour désigner celle-ci de façon unique. Un nom propre est un nom pouvant être donné à n'importe quoi.

יהוה n'est pas un titre, ce n'est pas une fonction ni un rôle. יהוה n'est pas un nom commun devenu nom propre. Nulle part, dans les Écritures, vous ne trouverez ce terme pour désigner les dieux en général. יהוה est un nom personnel, appartenant à une personne, qui l'a choisi pour se désigner de façon unique. Il n'existe pas de Dieu יהוה parmi des dieux - ou des Dieux - יהוה ou bien des יהוה parmi des יהוה. Il n'existe qu'un seul Dieu dont le nom est יהוה parmi des dieux ayant chacun leur nom personnel.

D'ailleurs, c'est aussi ça qui rend votre propos encore plus sidérant. C'est que tous les dieux, sans exception, quels qu'ils soient, ont tous un nom personnel, et pour vous, l'unique vrai Dieu n'en aurait pas. Même mon Chat parmi les chats possède son propre nom personnel et tout unique qu'il est, ce n'est certainement pas "Chat".

kurios et autres theos ne rentrent pas du tout dans la catégorie des noms personnels. Ce sont des noms communs ayant effectivement évolué vers des noms propres, mais pour désigner des titres ou des fonctions en particulier qui se distinguent de ces mêmes titres ou fonctions en général. Et ces titres ou ces fonctions sont tenues par des personnes ayant chacune un nom personnel.

Et pour davantage enfoncer le clou et montrer toute l'étendue de votre délire, comment écrivez-vous דוד en grec ? Vous l'écrivez κύριος ou bien Βασιλεύς ? C'est comme ça qu'ils ont rendu le nom "David" dans leurs traductions en grec, vous pensez ? En substituant ce nom personnel par un nom commun transformé en nom propre pour l'occasion ? Par antonomase à cause de la barrière linguistique plutôt que par Δαυίδ ? Ce simple constat devrait déjà vous interpeller ! TOUS les noms personnels hébreux figurant dans les Saintes Écritures ont été traduit en grec - y compris celui du diable et des noms personnels d'origine non-hébraïque comme Sennakérib ou Nébucadnezzar en passant par Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria -, SAUF le nom personnel de Dieu. Ce qui est totalement illogique. Le seul nom personnel de toutes les Saintes Écritures à ne pas l'avoir été, c'est יהוה. Même Baal et Molek, les noms personnels de deux faux dieux mentionnés dans les Écritures ont été traduit en grec. Des faux dieux ! Rendez-vous compte ! Mais le nom personnel du vrai Dieu non, pas possible nous dites-vous. Pour quelles raisons ? Certainement pas pour des raisons linguistiques, c'est plus qu'évident. Posez-vous donc les bonnes questions au lieu de nous casser les burnes avec des interrogations auxquelles on a tous déjà répondu des centaines de fois.

[Zouzouspetals]

Le NT a subit une ablation du nom divin. C'est aussi bête que cela.

Quel était donc le nom divin qui aurait, selon vous, subi une ablation du NT ? Le nom divin présent près de 7000 fois dans l'AT est un nom hébraïque, יהוה, que l'on ne retrouve pas une seule fois dans le texte du Nouveau Testament, écrit en grec.
Qu'est-ce qui a donc été ôté du Nouveau Testament, quand, où, par qui, comment, pourquoi ?

TOUS les noms personnels hébreux figurant dans les Saintes Écritures ont été traduit en grec - y compris celui du diable et des noms personnels d'origine non-hébraïque comme Sennakérib ou Nébucadnezzar en passant par Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria -, SAUF le nom personnel de Dieu. Ce qui est totalement illogique. Le seul nom personnel de toutes les Saintes Écritures à ne pas l'avoir été, c'est יהוה. Même Baal et Molek, les noms personnels de deux faux dieux mentionnés dans les Écritures ont été traduit en grec.

Très bonne constatation : tous les noms personnels présents dans l'AT ont été traduits en grec... sauf un. Que peut donc avoir ce nom de particulier, יהוה pour que ni les traducteurs grecs de la Septante ne l'aient rendu en grec par une transcription ou une translittération, ni les rédacteurs évangélistes après eux n'aient éprouvé le besoin de lui en trouver une traduction "meilleure" que kurios ou theos ?
יהוה (ou la personne qui le porte dans l'AT) est-il différent, plus spécial, que Sennachérib ou Nabuchodonosor ?

"Le terme Baal n'est pas à l'origine religieux : cet appellatif répandu dans de nombreuses langues sémitiques dénote un être respectable, le seigneur, le maître, le propriétaire (‏בעל הבית : Baal abaït : le propriétaire de la maison ‏en hebreu moderne ) et aussi l'époux (בעלי :Baali : mon époux en hebreu moderne). Ce titre est particulièrement appliqué à une divinité de l'orage et de la fertilité proche-orientale, nommée Melqart en Phénicie ou Adad en Syrie. De nombreux noms de rois sont également précédés de cette particule. Le mot n'était d'ailleurs pas utilisé qu'à des fins honorifiques ; l'exemple ba‘lāh hāri’šôn (l'ex-mari, le veuf) démontre la portée très large de ce mot. Un rabbin particulièrement reconnu était appelé Baal Shem Tov.
Baal est une appellation générique d'un dieu, accompagnée d'un qualificatif qui révèle quel aspect est adoré : Baal Marcodés, dieu des danses sacrées ; Baal Shamen, dieu du ciel ; Baal Bek, le Baal solaire ; le dieu sémite Belzébuth ; et surtout, Baal Hammon, le terrible dieu des Carthaginois. Ainsi, chaque région avait son dieu, son Baal local.
Baal est devenu l'appellation punique de nombreux dieux d'origine sémite dont le culte a été célébré depuis le IIIe millénaire av. J.-C. jusqu'à l'époque romaine." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Baal)
Tiens, tiens, cela rappelle une figure de style, ça : "Il existe de par le monde de nombreux arcs de triomphe (nom commun), mais pour un Parisien, l'« Arc de Triomphe » (nom propre) ne peut désigner qu'un seul arc de triomphe, celui de la place de l'Étoile, à Paris. Il existe, à travers les divers mythes et religions du monde, une infinité de « dieux » (nom commun), mais pour un monothéiste, il n'y en a qu'un seul, simplement appelé « Dieu » (nom propre, sans déterminant." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonomase).
Il existe de nombreux baal, mais pour certain lecteur de la Bible, il n'y en a qu'un, nom personnel d'un faux dieu mentionné dans les Ecritures.

"Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria".
Tiens, tiens, il était donc possible, dans l'Antiquité, qu'un nom personnel dans une langue soit traduit dans une autre par un autre nom ?
Comment fallait-il traduire יהוה en grec ?
Et pourquoi ni les traducteurs de la Septante, ni, des siècles après eux, les rédacteurs du NT, n'ont-ils traduit יהוה dans ce nom grec qui aurait eu votre assentiment ?

[BenFis]

Je veux dire qu'à priori on n'en sait rien; mais suite à l'examen intrinsèque du NT comme nous l'avons fait et qui soulève le paradoxe cité plus haut, il est quasi-certain que Jésus ne l'a jamais prononcé.

Il n'y a un paradoxe que parce que tu l'as déclaré tel, cela n'invalide pas que tu reconnais le fait que Jésus citait l'AT "il est écrit" [dans l'AT]

Que pour toi tu sois convaincu que Jésus ne l'aurait jamais employé de toute sa vie, alors même qu'il n'existait aucun interdit divin de prononcer le saint nom chez les Juifs*. c'est une chose, par contre cela n'invalide en rien "il est écrit" quand il cite l'AT. Et cela remet en cause ta supposition. Au bout du compte, Jésus citant l'AT avec le Nom dans les passages qu'il cite, l'emporte ...

*Jésus aurait été le seul juif à ne pas avoir entendu de toute sa vie le nom divin ? Ou à n'avoir jamais eu en possession l'Ecriture avec le Nom ? ou à ne l'avoir jamais prononcé ?

Et cet élément le conforte :
(Exode 3:15) [...] Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Ainsi que celui-ci :
(Isaïe 42:8) [...] Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre [...]

Jésus ne pouvait donc pas laisser une position d'ambiguïté devant le Diable, par exemple ou en citant le shema (car Dieu pensait aussi à nous, en faisant dire à Jésus "il est écrit" [dans l'AT])

De plus YHWH est le Nom, mais un titre ne peut-être le Nom.


Comme יהוה ne figure pas une fois dans les seuls manuscrits par lesquels nous pouvons lire le Nouveau Testament, la réponse la moins conjecturale est effectivement que Jésus n'a jamais prononcé יהוה, la thèse contraire ne reposant sur aucun élément du texte en notre possession (qui, jusqu'à plus ample découverte, est le seul Nouveau Testament que nous ayons).

Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.

Cela ne reste que des conjectures, in fine on en arrive à nouveau au fond du problème : Jésus, l'AT et le Nom.

Mais le fait qu'il nous invite à lire l'AT qu'il cite, et que l'AT hébraïque n'a jamais perdu le Nom. N'avons nous tout simplement pas la réponse à la question ?

Le NT a subit une ablation du nom divin. C'est aussi bête que cela.

Cela fait plusieurs fois que je constate qu’un paramètre erroné fausse systématiquement le raisonnement des TJ (sans doute développé par la Watchtower et repris systématiquement par les fidèles… ?), à savoir que tous ceux qui acceptent les mss du NT comme non falsifiés pensent de facto que le Christ ne connaissait pas le Nom divin. C’est absolument faux !

Dans une discussion sérieuse tout le monde est d’accord pour dire que le Tétragramme figurait dans l’AT et que celui-ci était disponible à l’époque du Christ. Les Juifs contrairement à d’autres peuples savaient tous lire et écrire et on pouvait consulter le Tanakh dans les synagogues ; le tétragramme figurait sur la coiffe du grand-prêtre… Donc impossible de le rater.

Par contre, pour ce qui est de sa prononciation dans la vie courante, c’est une autre paire de manches. On peut se référer à ce que nous a rapporté Philon d’Alexandrie à l’époque christique ; c’est-à-dire que le Juifs ne l’employaient pas sauf à des fêtes annuelles où le Nom était chuchoté dans le temple. Donc rien d’étonnant à ce que les Juifs en aient perdu la prononciation. Il y a là une relation de cause à effet assez évidente.

La possibilité existe donc que le Christ ait suivi cette façon de faire qui datait de plusieurs siècles et que Dieu n’avait pas l’air de désapprouver.
D’ailleurs, s’il l’avait désapprouvé, le Christ, je pense, l’aurait fait savoir, or il n’a rien dit de tel – encore un paradoxe.

Comme je l’ai maintes fois formulé ici (et je ne suis pas le seul), même en restaurant le Nom divin dans l’Evangile partout où on estime que les scribes l’auraient supprimé, force est de constater que Jésus ne l’aurait prononcé que dans ses citations de l’AT.

En corollaire, la croyance TJ que des scribes auraient remplacé Yhwh (ou son équivalent) par Seigneur ou Dieu au 1er siècle ne change pas grand-chose en ce qui concerne l’emploi du Nom divin par Jésus. Cette méthode prouve au moins une chose, c’est que le Christ ne prononçait jamais le Nom divin en dehors des citations. Ce qui est déjà important comme exemple à imiter ...pour le Chrétien.

[RT2]

Le NT a subit une ablation du nom divin. C'est aussi bête que cela.

Quel était donc le nom divin qui aurait, selon vous, subi une ablation du NT ? Le nom divin présent près de 7000 fois dans l'AT est un nom hébraïque, יהוה, que l'on ne retrouve pas une seule fois dans le texte du Nouveau Testament, écrit en grec.
Qu'est-ce qui a donc été ôté du Nouveau Testament, quand, où, par qui, comment, pourquoi ?

Mais le fait qu'il nous invite à lire l'AT qu'il cite, et que l'AT hébraïque n'a jamais perdu le Nom. N'avons nous tout simplement pas la réponse à la question ?
Qu'est-ce qui a donc été ôté du Nouveau Testament ? le Nom personnel de Dieu, le sujet ne précise pas la forme qu'il doit avoir .

Mais puisque nous savons que dans la Septante il apparaissait sous la forme du tétragramme, et que nous savons, que plus tard il y a eu cette confusion avec PIPI qui découle d'une confusion des formes des lettres composant le tétragramme. Il est logique de conclure que le tétragramme hébraïque apparaissait dans LES ORIGINAUX DU NT.

Quant aux autres questions quand, où, par qui, comment, pourquoi ?; je comprend que cela pose la raison mais ce n'est pas le sujet du fil.