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Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Que penses-tu de la situation d'Adam & Eve ?
Selon ta croyance,

Qui est aussi celle de l’Église Catholique, 2 fois millénaire …

leurs âmes se trouvent probablement dans le séjour des morts, n'est-ce-pas ?

Non ! et ce depuis la descente de Jésus dans « les enfers » ( = le séjours des mort ).

Feront-ils alors partie des "injustes" qui bénéficieront également de la résurrection des morts? »

À ma connaissance ils font partie des injustes qui furent justifié par la rédemption du divin Sauveur ! S’ils acceptèrent le salut du Seigneur, ils sont alors juste et ce pour la vie éternelle « en » Dieu. Là est mon espérance et ce malgré leur grave faute.

En passant que pensez-vous de mon analyse qui invalide de l’affirmation des TJ’s qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan ? Cela vous semble t’il tenir la route ?
Je sens que nos amis TJ’s ne savent plus quoi en dire pour défendre leur surprenante affirmation…

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Tout ce que vous avez écrit dans ce post est juste, sauf ce qui précède.

Bon, c’est rassurant pour moi de savoir que pour un Mormon, il y a des choses qui peuvent être juste pour un Catholique !

Les esprits désincarnés, dans le séjour des morts, sont visibles entre eux, communiquent entre eux.

Ici, à l’époque d’Ézéchiel, le séjour des morts est plutôt un état où les morts y mènent une quasi vie dénué de tout sentiment. Votre remarque est plutôt valide pour le Judaïsme tardif et particulièrement pour le NT, quoique tout cela reste à préciser …

Avant la résurrection de Jésus, ils attendaient avec impatience sa venue (entre sa mort et sa résurrection) pour que leur délivrance soit proclamée et qu'ils puissent se préparer à recevoir à leur résurrection la part qui leur revient selon leurs œuvres dans la chair. »

Oui, cela me semble juste.

Dieu vous bénisse.

Bonjour Philippe


philippe83 écrit : « Mormon tu écris:"""Le livre de mormon confirme la Bible""" eh bien puisque le sujet est sur l'âme...

Alma 42:9 ="l'âme ne pouvait jamais mourir" PAR CONTRE la Bible=Ezéchiel 18:4:" l'âme qui pêche mourra". »

Comme vous le savez maintenant en Ez 18 il n’est pas question de l’âme qui meurt dans le sens du décès de la personne mais plutôt :

a) Que les conséquences de notre péché ne sont pas dû à ceux qui nous ont précédé, même à ceux de notre propre père.

b) Que finalement nos malheurs sont dû à notre propre péché.

c) Que pour une âme ( = une personne ) il n’est jamais trop tard de quitter le chemin qui mène à la mort qui représente en Ez 18 la perdition.

d) Que la mort dans ce chap. ne signifie pas le décès de la personne mais plutôt les conséquences négative de notre péché, c’est notre propre malheur, notre séparation d’avec Dieu, c’est une mort spirituelle, mais qui peut être réversible s’il y a conversion :

« Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. » v.21

« Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? » v.23

« Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. » v.32

Donc l’affirmation qui dit qu’Ez 18, 4 signifierait que la personne qui pèche va décéder et que toute les dimensions de sa personne — incluant sa dimension spirituelle — vont être anéantie, est fausse ! C’est tout le contexte du chap. 18 qui le confirme !

Sinon, avec tout le contexte pouvez m’expliquer que l’âme qui mourra est spécifiquement le décès de la personne ?

À la prochaine.

Bertrand

Mormon a écrit : "Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"[/color] (Luc 23:43)

Parce que ce verset est sensé prouvé que l'âme est immortelle ?

Luxus a écrit : l'âme est immortelle ?

C'est exact, nous continuons à vivre spirituellement après la mort du corps.

Bonjour

Jésus fut prédestiné avant que le monde fût

"Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations" (Mat.12:17-18 et Esaïe)

Mais, pour avoir été choisi en tant que créateur/médiateur/sauveur avant que le monde fût, fallait-il encore que Dieu ait eu le choix "entre plusieurs frères".

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)

Pour les connaître d'avance, faut-il que ces gens existent préalablement. Ce que démontre cette anecdote... finalement, pas si anecdotique que ça :

"Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui." (Jean 9:1-3)

TJ a écrit :Ce verset ne démontre pas que l'homme à eu une préexistence avant de revêtir un corps charnel par la conception. Si Jésus donne l'explication que c'est pour que soit manifestées les oeuvres de Dieu dans le cas de cet aveugle, c'est pour démontrer que Dieu a le pouvoir de guérire les aveugles mais surtout ramener l'homme qui a hérité du péché d'Adam qui a fait de cet homme un aveugle, a la condition parfaite de l'homme que Dieu a créé en Eden.

blablabla TJ... Ce verset indique que son infirmité aurait pu provenir de son propre comportement avant de naître.

Que préférez-vous ? Un soi-disant dieu qui vous aurait sorti du néant pour le plaisir de vous voir souffrir ici-bas et vous déclarer oint en flattant votre égo et faire des jaloux, ou un vrai Dieu n'ayant rien fait d'arbitraire qui vous récompera selon vos œuvres dans le respect de votre libre arbitre et qui ne vous anéantira pas pour cette raison ?

Il n'y a pas photo.

A une prochaine !

philippe83 a écrit :BenFis.
Tu dis"""tout vivant..."donc l'âme retourne à la poussière c'est çà?
A+

Nous parlions d'Ecclésiaste 3:19-20, or il n'est pas question de l'âme dans ces versets.

Je pense que l'Ecclésiaste parlait de "tout vivant physiquement constitué". Il faut entendre par là, les corps matériels.
La partie spirituelle d'un être vivant ne retourne pas à la poussière. A la mort du corps, celle-ci n'est tout simplement plus produite.
Quant au souffle de vie, il ne retourne pas non plus à la poussière, mais à Dieu.

Jean Moulin a écrit :...Et moi, je ne penche pour aucune hypothèse, je m'en tiens à ce que dit la Bible, à savoir que l'homme devint une âme vivante, et pas que l'homme reçut une âme.
...
Justement, le mot âme ne désigne que la créature vivante (humain ou animal), et la vie. La Bible ne désigne pas l'âme comme quelque chose d'immortel.

Si l'on s'en tient à la Genèse sans tenter de l'expliquer, je suis évidemment d'accord pour dire que l'homme devint une âme vivante, et que le mot âme désigne un être.
Cependant, certains versets bibliques indiquent que Dieu prévoit des sorts différents pour le corps et pour l'âme. Il faut donc bien en tenir compte également pour tenter de comprendre la nature de l'âme, n'est-ce-pas?

Jean Moulin a écrit :Et pourtant, lorsque la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.

Là commence les définitions... tout dépend de ce que l'on entend par âme. Si tu restreins la personne au corps, c'est-à dire si tu dis que la personne = l'âme = le corps tu as sans doute raison.
Mais si tu penses comme moi que la personne c'est l'âme avec le corps qui la produit, ce n'est plus la même chose.

résident temporaire a écrit : Le fait que tu préfère employer le mot âme ne doit pas faire oublier qu'il s'agit du mot néphesh/psukhé qui possède plusieurs sens. ainsi le mot âme désigne tantôt la personne indivisible tantôt la vie de la personne en règle générale.

En général on peut traduire le mot "âme" par "vie" lorsque les 2 termes sont parfaitement interchangeables, ce qui n'est pas le cas dans les passages bibliques qui nous préoccupent.
Tu ne peux pas dire par ex "ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer la vie, mais craignez plutôt Celui qui peut envoyer la vie et le corps dans la géhenne".

L'AME, C'EST LA MAIN DANS LE GANT. Sans cette derniere, le gant n'a qu'apparence de vie. La VIE c'est DIEU qui s'est DIVISE en des myriades de FACETTES DE LUI MEME, nous en sommes qq unes.
L'AME ne meurt pas, seul le corps ou enveloppe, ou encore le vehicule TEMPORAIRE MEURT.

BenFis a écrit : En général on peut traduire le mot "âme" par "vie" lorsque les 2 termes sont parfaitement interchangeables, ce qui n'est pas le cas dans les passages bibliques qui nous préoccupent.
Tu ne peux pas dire par ex "ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer la vie, mais craignez plutôt Celui qui peut envoyer la vie et le corps dans la géhenne".

bien sûr que si, dans le sens où l'homme ne peut détruire ce qui appartient à Dieu, c'est à dire ta vie. L'homme peut te tuer mais il n'a aucun pouvoir sur ta vie (existence au regard de Dieu) car à Dieu appartient l'âme(vie de tout homme) - Ez 18:4. L'homme peut-il empêcher Dieu de recréer ton corps et de lui redonner sa vie(âme) ?

(1 Rois 17:22) Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme(vie) de l’enfant revint en lui, et il prit vie (son corps prit vie) - les parenthèses sont de moi.

En Luc on n'emploie pas le mot âme mais le mot esprit, à mettre en parallèle avec le corps sans esprit est mort:
(Luc 8:55) Et son esprit revint, et elle se leva à l’instant même ; et il ordonna de lui donner à manger.
(Jacques 2:26) le corps sans esprit est mort

Donc il ressort que pour revenir à la vie nul besoin d'une âme partie sous terre qui doit revenir dans le corps. Ainsi en Samuel il s'agit d'une image figurée:
TMN - (1 Samuel 2:6) C’est Jéhovah qui tue et qui garde en vie, qui fait descendre au shéol, et Il fait remonter.

Le plus étonnant c'est que personne ne se pose la question : mais comment fait l'âme pour se rendre au shéol alors qu'elle ne connait pas l'endroit où il se trouve ? Et comment ouvrir la porte ? Et qui garde la porte ? Et qui installe l'âme à tel endroit dans le shéol ? etc...

(Isaïe 38:10) Moi je disais : “ Au milieu de mes jours, oui j’entrerai dans les portes du shéol.


soyons sérieux s'il vous plait.

BenFis a écrit :
Mais si tu penses comme moi que la personne c'est l'âme avec le corps qui la produit, ce n'est plus la même chose.

Dans ce cas, l'âme n'existe pas sans le corps, et plus précisément c'est l'esprit (souffle de vie) qui par son action dans le corps fait que le corps devient une âme vivante. Donc sans cette action pas d'âme vivante. Et il ne reste qu'une âme morte(une personne morte). un cadavre.

il faut quand même que tu comprennes qu'en Matthieu 20:18, Jésus ne dit pas qu'il adhère à la conception des pharisiens sur la géhenne et sur l'âme. Il fait preuve d'habileté dans sa parole car son but était de rallier le plus grand monde et il savait que la connaissance précise viendrait par la suite, corrigeant les enseignements erronés.

Mormon a écrit :Bonjour

Jésus fut prédestiné avant que le monde fût

avant que le monde c'est à dire la descendance d'Adam n'apparaisse, effectivement - Genèse 3:15. sinon je vois que vous êtes toujours aussi aimable envers vos interlocuteurs.

Mormon a écrit : Jésus fut prédestiné avant que le monde fût

"Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations" (Mat.12:17-18 et Esaïe)

Heuu désolé mais c'est un peu trop facile d'interpréter ce verset après le péché d'Adam

Mormon a écrit : Mais, pour avoir été choisi en tant que créateur/médiateur/sauveur avant que le monde fût, fallait-il encore que Dieu ait eu le choix "entre plusieurs frères".

Ah bon parce que le monde devait être sauvé avant qu'il ne soit ? celle là on ne me lavait pas encore faite

Mormon a écrit : "Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)

Pour les connaître d'avance, faut-il que ces gens existent préalablement.

Que ces gens existent certe, cela ne signifie pas qu'ils ont préexistés :
1 Corinthiens 8:5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

"Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui." (Jean 9:1-3)

TJ a écrit :Ce verset ne démontre pas que l'homme à eu une préexistence avant de revêtir un corps charnel par la conception. Si Jésus donne l'explication que c'est pour que soit manifestées les oeuvres de Dieu dans le cas de cet aveugle, c'est pour démontrer que Dieu a le pouvoir de guérire les aveugles mais surtout ramener l'homme qui a hérité du péché d'Adam qui a fait de cet homme un aveugle, a la condition parfaite de l'homme que Dieu a créé en Eden.

Mormon a écrit : blablabla TJ... Ce verset indique que son infirmité aurait pu provenir de son propre comportement avant de naître.

blablabla Mormon... En Romains 8:29 jésus ne dit pas que cette homme a commis le mal avant de naître. De plus tu parles au conditionnel que l'infirmité de cet homme aurait pu provenir de son propre comportement avant de naître, mais tu n'en sais rien puisque tu n'as pas de preuve.

Mormon a écrit : Que préférez-vous ? Un soi-disant dieu qui vous aurait sorti du néant

Comme tu le fais remarquer Mormon, c'est un soit disant dieu qui fait soit disant sortir du néant, parce que le vrai Dieu lui créé, il ne sort rien de son chapeau nuance !

Mormon a écrit : pour le plaisir de vous voir souffrir ici-bas et vous déclarer oint en flattant votre égo et faire des jaloux,

Celà existe peut-être chez vous mais pas chez nous

Mormon a écrit : ou un vrai Dieu n'ayant rien fait d'arbitraire qui vous récompera selon vos œuvres dans le respect de votre libre arbitre et qui ne vous anéantira pas pour cette raison ?

Ca veut dire quoi "dans le respect de votre libre arbitre", le libre arbitre est obligatoirement respectable et respecté, c'est donc un pléonasme de dire le respect de votre libre arbitre, on pourrait aussi parler de pléonasme à dire que le vrai Dieu n'a rien fait d'arbitraire, bref...Alors ce que je préfère ? et bien c'est de lire la parole de Dieu la bible et de l'observer même si je pèche chaque jours, mais je cherche toujours le rapport ou le non rapport avec Romains 8:29

Mormon a écrit : A une prochaine !

J'espère bien