Le coran seul : autre religion

[k-sos 4 life]

Ok, alors ça vaut le coup, bon courage gars !

Par contre, je pense que ce serais nettement plus interressant dans le forum islam, je sais pas qui t'as dit que c'était pas sa place mais je trouve une telle réaction trés sectaire s'il n'y apas d'autres justifications.

Ben oui, ca aurait etait mieux de parlé d'islam dans le forum islam Et non pas autre religion, mais pour parler coran faut se baser sur des hadiths et non uniquement sur la lecture du coran, et l'histoire universelle.

c'est exactement la definition de sectaire.

Comme je t'ai dis, le dialogue est impossible malheureusement.

Imagine qu'un jour le musulman s'apercoit que finalement l'histoire de l'islam est palestienne et non saoudienne !.
Que le coran ne fait pas allussion a la polygamie, mais a la monogamie........ etc,etc.

Enfin bon, on senfou un peu finalement.

[Lip69]

De quel djihad tu parle? Le fait d'affirmer que le coran en arabe n'est pas le meme qu'en français te fais penser au jihad?

Bien sur que oui, chercher à imposer d'apprendre l'arabe pour pouvoir avoir des discution censée, c'est une forme de conquete culturelle car vous, croyant, croyez que si on lit le coran en arabe, votre langue, nous prendrons votre tournure de pensée(meme si c'est souvent moins subtil que ça) et ainsi accepter le coran comme texte divin.

Alors que meme si il y a des légères différences, minuscules, celà n'enleve pas tout ce qui est violent, dangeureux et souvent illogique dans ce texte.

La différence entre la traduction et l'original ne peut etre telle que celà dénature l'essentiel d'un texte de centains de pages !!!

[alfred76]

Salam aleykum

J'ai beaucoup de respect pour les musulmans quranistes. Ils essaient de revenir à la vraie foi de Mohammad (saw). Leurs efforts sont très bien. Ce n'est pas un courant nouveau... c'est le même Islam des premières 100 ans avant les innovations (bida) des sunnites et chiites.

Les musulmans quranites tentent de suivre le Prophète (saw) et ses contemporains. En effet, ils ne disposaient pas des hadiths (rédigés 150 ans après la mort de Mohammad (saw). Dans le Coran, Allah a promis de préserver le Coran et rien d'autres.

De toute façon, le Coran est la Parole de Dieu pour les quranistes et cette Parole - selon eux - n'a pas besoin d'être compléter car elle est complète en soi.

Dieu sait mieux.

[Lip69]

Si le coran est complet en soi alors Allah est esserntiellement un barbare égocentrique et mysogine ainsi que xénophobe...

[alfred76]

Concernant la place des femmes, l'enseignement du Coran constituait un progrès important par rapport aux traditions de la Mecque. Cela ne veut pas dire que l'on doit mettre en pratique "textuellement" les versets concernant les femmes. les quaranistes affirment l'importance de la pensée critique (l'ithijad) et de lire le Coran en tenant compte du contexte.

En ce qui concerne la xénophobie, il y a de très beaux signes (ayat):

Al-Baqara - 2.122. Rappelez-vous, enfants d’Israël, les faveurs dont Je vous ai comblés et la préférence que Je vous ai accordée sur tous les peuples de la Terre !

Al-Maidah - 5.48. Si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule et même communauté , mais Il a voulu vous éprouver pour voir l’usage que chaque communauté ferait de ce qu’Il lui a donné. Rivalisez donc d’efforts dans l’accomplissement de bonnes œuvres, car c’est vers Dieu que vous ferez tous retour, et Il vous éclairera alors sur l’origine de vos disputes.

Nous voyons que c'est Dieu qui a créé les différentes communautés afin que nous puissions apprendres les uns des autres (interprétation de Tariq Ramadan dans "Islam, la réforme radicale"). À la fin, c'est Dieu qui va juger de nos différences doctrinales. Dieu sait mieux.

[Lip69]

Donc, tu prétends que le coran nécessite interprétation !

Mais alors comment faire la différence entre une bonne interprétation et une fausse ?

[alfred76]

Donc, tu prétends que le coran nécessite interprétation !

Mais alors comment faire la différence entre une bonne interprétation et une fausse ?

Salaam Aleykum!

Lire un texte c'est interpréter!

Par exemple, la tradition juive a consigné ses interprétations dans le Talmud.

Les musulmans ont consigné certaines interprétation du Coran dans la tradion du Prophète (saw)... les hadits. Ils n'ont pas tous la mêmes valeurs et plusieurs sont considérés comme étant faux. L'étude des hadiths est une science complexe. Par contre, les quranistes croient que l'essentiel du message divin d'Allah (swt) est consigné dans le Coran de Dieu donné à Mohammad (saw).

Maintenant, alors qu'il était INTERDIT d'interpréter la Bible dans le christianisme... l'Islam a développé l'idée de lecture critique: l'ithijad.

Il est vrai que certains spéciatistes des textes affirment que l'ithijad est fermé. Par contre, plusieurs spécialists contemporains (dont Tariq Ramadan) affirment que l'ithijad est toujours ouvert. Ce dernier, réclamant une réforme radicale des interprétations du Coran et de la Sunna en tenant compte des contextes... sans CHANGER le Coran!

De plus, j'ai beaucoup de reproche a adresser à l'Islam radical mais nous devons reconnaître que la religion musulmane - dans l'histoire humaine - a été davantage ouverte à la science et à la philosophie.

L'islam radical n'a pas sa source dans le Coran ou la Sunna du Prophète (saw) mais dans la colonisation et dé-colonisation!

Dieu sait mieux.

[Lip69]

Tu ne réponds pas à ma question : qui décide de quelle est la bonne interprétation du coran ?

[alfred76]

qui décide de quelle est la bonne interprétation du coran ?

Dans l'Islam, la décision finale appartient à la communauté (la "oumma"). Évidemment, il n'existe pas une communauté musulmane mais DES communautés: sunnites, chiites, quranistes, etc. Aux grands courants, il existe également des divisions culturelles: l'Islam n'est pas la religion des arabes et s'adaptent aux cultures qu'elles rencontrent.

L'islam (sunnites, quranistes, etc.) ne possède pas de hierarchie ou un chef unique. Par contre, il existe des "spécialistes" des textes (ulémas an-nusus) et du contexte (ulema ak-waqi). Leurs rôles est d'éclairer la oumma par la rédaction d'avis (fatwa). Les ulémas appartiennent habituellement à des écoles juridiques précises (madhhab) mais cela n'est pas obligatoire (ou nécessaire).

Au niveau individuel, un musulman doit exercer sa raison critique (Ijtihad) dans sa relecture du coran (tajdid). Il ne lui est pas demandé de mettre son cerveau de côté et d'accepter n'importe quoi parce qu'un barbu le dit. Également, il est facile de constater que les fatwa sont variés et parfois contradictoires. C'est la raison pour laquelle le Prophète (saw) insiste sur l'importance sur l'instruction religieuse.

De plus, Tariq Ramadan met en garde contre les chercheurs de "fatwa" sur internet qui se contente de chercher les avis qui font leurs affaires. D'ailleurs on remarquera que certaines questions sont un peu "idiotes". Ramadan, suggère une fatwa pour interdire les fatwa idiotes

Dieu sait mieux.

[Lip69]

Mais alors, qu'es-ce qui est vrai dans le croan si tout peut etre interprété et qu'il n'y a personne qui peut prétendre etre dans la justesse de ce que voudrait dieu ?

Qui dit que les musulmans ne sont pas tous dans l'erreur avec chacun une interprétation fausse du coran ?

Les soi-disant savant ne sont-ils pas un peu autoproclamés à la manière des hommes politiques ?

En résumé, où est la vérité sur dieu dans le coran et ses interprétations ?

[alfred76]

Salut!

Mais alors, qu'es-ce qui est vrai dans le croan si tout peut etre interprété et qu'il n'y a personne qui peut prétendre etre dans la justesse de ce que voudrait dieu ?

La majorité du coran est écrit en langue arabe claire et n'est pas sujet à interprétation... pour tous les points essentiels.

Sur le reste, Allah (swt) a donné aux humains la sunna (hadith), la raison critique (ijtihad), les spécialistes (ulémas), le droit (fiqh), les avis (fatwa) et la communauté (oumma) pour aider les humains à êtres le plus justes possibles.

L'interprétation est beaucoup plus encadrée que dans le christianisme.

Qui dit que les musulmans ne sont pas tous dans l'erreur avec chacun une interprétation fausse du coran ?

Qui dit que les juifs ne sont pas tous dans l'erreur avec un interprétation fausse de la Torah?

Qui dit que les chrétiens ne sont pas tous dans l'erreur avec un interprétation fausse de la Bible?

Qui dit que les mormons ne sont pas tous dans l'erreur avec un interprétation fausse du livre de Mormon?

C'est une question de foi!

Les soi-disant savant ne sont-ils pas un peu autoproclamés à la manière des hommes politiques ?

Euh, non!

En résumé, où est la vérité sur dieu dans le coran et ses interprétations ?

Ouvre un Coran et lit. Tu vas vite t'apercevoir que nous ne trouvons aucuns signes (ayat) qui en contredit un autre.

Ce n'est pas le cas avec la Bible. Par exemple, nous lisons que Dieu puni les enfants pour les fautes des parents puis qu'Il ne le fait plus (en Jérémie). Nous avons à certains endroits l'image d'un Dieu vengeur et à d'autres d'un Dieu Amour... etc. etc.

[Lip69]

Salut!La majorité du coran est écrit en langue arabe claire et n'est pas sujet à interprétation... pour tous les points essentiels.

Donc, pour toi, une partie du coran est sujette à interprétation ?

Sur le reste, Allah (swt) a donné aux humains la sunna (hadith), la raison critique (ijtihad), les spécialistes (ulémas), le droit (fiqh), les avis (fatwa) et la communauté (oumma) pour aider les humains à êtres le plus justes possibles.

Allah a donné ? Comment ? Où as-tu vu qu'Allah était descendu de son petit nuage pour dire un tel et un tel sera mon interprete préféré ?

L'interprétation est beaucoup plus encadrée que dans le christianisme.

Oui, c'est encadré par ceux qui prétendent détenir la bonne interprétation : manque de pot, personne ne faisant autorité(prouvé comme parlant directement pour lui) comme parole de dieu n'a jamais désigné ceux qui fairait les bonnes interprétations.

Qui dit que les juifs ne sont pas tous dans l'erreur avec un interprétation fausse de la Torah?

Qui dit que les chrétiens ne sont pas tous dans l'erreur avec un interprétation fausse de la Bible?

Qui dit que les mormons ne sont pas tous dans l'erreur avec un interprétation fausse du livre de Mormon?

Mais le raisonnement concernant le coran est évidemment totalement valide concernant TOUTES les religions.

C'est une question de foi!

La foi est la certitude que l'on se donne quand on est ignorant sur ce en quoi l'on veut croire par affinité, facilité mentale ou endoctrinement culturel.

Euh, non!

Alors, par qui sont-ils désigné si ce n'est pas le cas ?

Ouvre un Coran et lit

Je lis le coran, il se trouve que j'ai aimé une musulmane et par amour, j'ai pris le temps d'apprendre et comprendre le coran mais tout ce que j'y ait trouvé c'est haine des autres et sentiments bien humains, rien de divin....
Une contradiction parmi d'autres du coran :

Coran, Sourate 22 AL-HAJJ (Le Pèlerinage)
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.


Selon l'Islam l'ange Gabriel s'occupe de transmettre les révelations divines aux prophetes. Mais ces versets reconnaissent que Satan, le diable, est capable de souffler aux prophètes des versets Sataniques....
Questions théologiques:
Dans ce cas, Allah serait faible puisqu'incapable de contrôler son "reseau téléphonique" le reliant à ces prophetes

Une seule contradiction suffit. Le coran n'est donc pas de source divine. Mais il y en a d'autres si tu veux.

[alfred76]

Selon l'Islam l'ange Gabriel s'occupe de transmettre les révelations divines aux prophetes. Mais ces versets reconnaissent que Satan, le diable, est capable de souffler aux prophètes des versets Sataniques....
Questions théologiques:
Dans ce cas, Allah serait faible puisqu'incapable de contrôler son "reseau téléphonique" le reliant à ces prophetes

En fait, Satan a bien essayé - selon les musulmans - de corrompre le Coran. Cependant, Allah (swt) affirme que le Coran est préservé pour toujours:

"C’est Nous qui avons fait descendre le Rappel et c’est Nous qui Nous chargeons de le préserver" S15 V19

[Lip69]

En fait, Satan a bien essayé - selon les musulmans - de corrompre le Coran. Cependant, Allah (swt) affirme que le Coran est préservé pour toujours:

"C’est Nous qui avons fait descendre le Rappel et c’est Nous qui Nous chargeons de le préserver" S15 V19

Sauf que c'est dans le coran et rien ne dit que ce verset meme n'est pas corrompu.

Le coran n'est qu'un livre et affirmer que c'est Allah qui le dit signifierais qu'une source fiable et vérifiée a reçu cette parole. Hors, le fait que Mahomet fut un prophete ayant reçu la parole divine est sujette à caution puisque personne n'a pu vérifier que c'était bien une parole divine qui lui était transmise.

Les musulmans suivent semble-t-il sans esprit critique réellement, le seul esprit critique est envers l'extérieur ce qui les menent inexorablement à la xénophobie tout comme le coran les y menent.

Le coran pourrait aussi bien etre l'oeuvre d'un démon que les musulmans ne saurait faire la différence...

[alfred76]

Le coran n'est qu'un livre et affirmer que c'est Allah (...)

Vrai. Cela est une question de foi... idem pour la Tanach, la Bible, le livre de Mormon, etc.

Les musulmans suivent semble-t-il sans esprit critique réellement, le seul esprit critique est envers l'extérieur ce qui les menent inexorablement à la xénophobie tout comme le coran les y menent.

FAUX. Le Coran représente un progrès remarquable. Je reprends ce que j'ai écrit dans un post plutôt:

TROUVEZ un seul VERSET de la BIBLE qui invite à une attitude d'ouverture envers les non-juifs ou les non-chrétiens?

Pourtant, Allah (swt) selon le Coran protège tous les lieux de cultes y compris CEUX qui sont NON MUSULMAN:

Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). (Le Coran, sourate al-Hajj, verset 40)

Le Coran demande d'accorder la protection aux associateurs (le pire péché en Islam):

Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. (Le Coran, sourate at- Tawba verset 6)