Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Chercheur de Dieu]

chercheurdedieu:
Nous analyserons tes arguments à l'aune des méthodes qui prévalent en recherche historique.
Celles qui aboutissent à un Napoléon Bonaparte mythique ?

Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?

[dan 26]

Je suis plus neutre que toi, car tu mets en avant ton athéisme dans ce débat. Tu as besoin que Jésus n'ait pas existé pour demeurer athée. Il faut donc que tu donnes du crédit à cette faribole mythiste.

sincérement je ne vous pas le rapport avec l'athéisme de raison, qui est le résultat d'une réflexion, et la thèse mythique qui est un problème historique . Je ne vois pas aussi cette notion de "demeurer athée", dans la mesure où cette conviction me convient (comme toi la tienne ), je n'ai pas à chercher à demeurer athée, c'est ridicule .

La thèse mythiste est une élucubration, une fadaise, une stupidité niant toute intelligence chez l'être humain.

Il ne suffit pas de le dire il faut des arguments . Arguments que tu n'as pas eu pour me moment, si ce n'est de dire ce n'est pas vrai . Exemple tu es toujours incapable de donner une preuve contemporaine , tu t’évertues juste à chercher à expliquer pourquoi il n'y en a pas . Attitude impossible à tenir . Mais je te rassure vous avez tous la même attitude

Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Et justement des traces contemporaines il n'y en a aucune , même des traces normales , exemple tous les lieux dits saints ont été inventés que vers le 4 eme siècle, strictement rien avant . Nazareth n'existait pas du temps de JC. Il y a deux lieux identifiés pour les noces de Canna , etc etc .

Dan 26, qui n'est pas historien, dit qu'il est interdit d'interpréter les documents laissés par l'histoire.
Henri-Irénée Marrou, qui était un historien de renommée internationale, a dit qu'il fallait interpréter les documents laissés par l'histoire.

Mais il n'y a aucun documents contemporains laissés par l'histoire, cela fait des années que j'en cherche , personne n'en trouve .

Il faudra alors que tu nous dises qui est Jésus, car les thèses mythistes sont aussi nombreuses qu'il y a de partisans de l'anhistoricité de Jésus. Ensuite, il faudra prendre les arguments un par un.

Jesus est un mythe imaginé sur plusieurs siècles , je ne suis pas partisan d'un évhémérisme , mais d'une fable totale , et je vais même te le prouver.
Premier argument , il n'y a strictement aucune preuve contemporaine favorable , ou défavorable qui fait mention à ce personnage. Contemporaine donc écrite entre -4 et plus 50 !!!Nous en avons déjà parlé ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi ( ce qui confirme le fait ), mes tes explications ne sont pas logiques, pour les raisons que je t'ai longuement argumentées avec des sources .
Veux tu continuer sur ce premier argument, ou continuer à essayer de ..........
amicalement .

[dan 26]

Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?

Tout à fait les textes qu'il a laissé de sa main, les personnes et armées qu'il a combattu , son tombeau, son histoire, ses batailles, les témoignages de ses grognards, sa gouvernance, son état major , ne laissent aucun doute .
amicalement

[Boemboy]

chercheurdedieu:
"Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?


Tu veux nous démontrer qu'en histoire on n'a que des documents et que, partant de là, on peut douter de tout ? Qu'il y autant de raisons de douter de l'historicité de Napoléon que de celle de Jésus ? Je crains que ton exemple soit mal choisi !
Prenons l'exemple de l'assassin qui, pour se disculper, prétend qu'une autre personne était présente et a tué. Pour la police, c'est peut-être vrai. Elle cherche alors a identifier cette personne ou à démontrer qu'elle n'existe pas.
L'assassin peut même fabriquer des preuves: des traces, photos, videos,...
Comment fera la police pour rejeter l'existence de cette autre personne ? Se fiera-t-elle seulement aux dires de l'assassin ? Elle recherchera d'autres sources de témoignages et étudiera la cohérence entre les éléments recueillis et les propos de l'assassin.

[dan 26]

Des documents mêmes contradictoires prouvent les faits !!!
amicalement

[Chercheur de Dieu]

Tout à fait les textes qu'il a laissé de sa main, les personnes et armées qu'il a combattu , son tombeau, son histoire, ses batailles, les témoignages de ses grognards, sa gouvernance, son état major , ne laissent aucun doute .
amicalement

Dan, tu me fais de la peine. Te voir si naïf ! Napoléon n'a rien écrit du tout, et pour cause : il est un personnage mythique, une construction humaine ! L'individu qui se trouve dans son tombeau est un inconnu qui ne s'appelait pas Napoléon Bonaparte, voyons ! Je peux bien entendu prouver que ce personnage n'a jamais existé. Mais ce n'est pas trop l'objet.
Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

chercheurdedieu:
"Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?


Tu veux nous démontrer qu'en histoire on n'a que des documents et que, partant de là, on peut douter de tout ? Qu'il y autant de raisons de douter de l'historicité de Napoléon que de celle de Jésus ? Je crains que ton exemple soit mal choisi !

Ce n'est pas un exemple. Napoléon Bonaparte, lui, n'a pas existé. Je peux le prouver si tu ouvres un sujet spécifique sur lui. Ici, nous traiterons d'un personnage tout à fait historique : Jésus-Christ.

Prenons l'exemple de l'assassin qui, pour se disculper, prétend qu'une autre personne était présente et a tué. Pour la police, c'est peut-être vrai. Elle cherche alors a identifier cette personne ou à démontrer qu'elle n'existe pas.
L'assassin peut même fabriquer des preuves: des traces, photos, videos,...
Comment fera la police pour rejeter l'existence de cette autre personne ? Se fiera-t-elle seulement aux dires de l'assassin ? Elle recherchera d'autres sources de témoignages et étudiera la cohérence entre les éléments recueillis et les propos de l'assassin.

Ton exemple n'est pas opérationnel. Bonaparte est simplement une construction humaine, dans un but mythologique.

[Chercheur de Dieu]

sincérement je ne vous pas le rapport avec l'athéisme de raison, qui est le résultat d'une réflexion, et la thèse mythique qui est un problème historique . Je ne vois pas aussi cette notion de "demeurer athée", dans la mesure où cette conviction me convient (comme toi la tienne ), je n'ai pas à chercher à demeurer athée, c'est ridicule .

Tu refuses d'entendre raison, c'est donc qu'il y a une raison d'ordre plutôt existentialiste. Mais bon, ce n'est pas le principal dans notre débat.

Il ne suffit pas de le dire il faut des arguments . Arguments que tu n'as pas eu pour me moment, si ce n'est de dire ce n'est pas vrai . Exemple tu es toujours incapable de donner une preuve contemporaine , tu t’évertues juste à chercher à expliquer pourquoi il n'y en a pas . Attitude impossible à tenir . Mais je te rassure vous avez tous la même attitude

C'est quoi une "preuve" dans le domaine de l'histoire ? Je t'ai expliqué que les historiens ne parlent pas de "preuves" mais plutôt de "documents". Par exemple, tu considères les écrits d'un inconnu comme étant la preuve que Bonaparte a existé alors que c'est un mythe. En fait, tu exiges des choses que la recherche en histoire ne nécessite pas, tout simplement parce que tu veux avoir raison. Tu n'agis pas comme un historien ; tu agis comme un athée, c'est-à-dire un individu pétri de son idéologie incapable de s'en défaire.

Et justement des traces contemporaines il n'y en a aucune , même des traces normales , exemple tous les lieux dits saints ont été inventés que vers le 4 eme siècle, strictement rien avant . Nazareth n'existait pas du temps de JC. Il y a deux lieux identifiés pour les noces de Canna , etc etc .

Où lis-tu le mot "contemporain" dans le texte de Marrou ? Tu forces le texte ! Or, j'ai cité cet historien de "classe mondiale" pour ce qu'il a écrit au sujet de l'interprétation. Tu as écrit qu'on ne peut pas interpréter. Les historiens disent qu'il FAUT interpréter. Qui croire ? Toi ou Marrou ?

Mais il n'y a aucun documents contemporains laissés par l'histoire, cela fait des années que j'en cherche , personne n'en trouve .

Il y a des documents contemporains pour Superman. Il a existé, Superman ?

Jesus est un mythe imaginé sur plusieurs siècles , je ne suis pas partisan d'un évhémérisme , mais d'une fable totale , et je vais même te le prouver.
Premier argument , il n'y a strictement aucune preuve contemporaine favorable , ou défavorable qui fait mention à ce personnage. Contemporaine donc écrite entre -4 et plus 50 !!![Nous en avons déjà parlé ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi ( ce qui confirme le fait ), mes tes explications ne sont pas logiques, pour les raisons que je t'ai longuement argumentées avec des sources .
Veux tu continuer sur ce premier argument, ou continuer à essayer de ..........

J'ai mis ton argument en évidence. Voici ma réponse.
Il faut replacer Jésus dans son contexte socio-historique. C'est une nécessité si nous voulons étudier un personnage censé être historique. Qui était Jésus ? Avant d'entamer son ministère, il n'était personne d'autre que le fils d'un artisan, issu d'une famille tout ce qu'il y a de plus modeste. Ce n'étaient pas des mendiants ni des journaliers, mais ce n'étaient pas non plus des membres de la "bourgeoisie", du clergé ni des fonctionnaires au service de l'occupant romain. Un charpentier, nous dit-on. Il n'y avait aucune raison pour ce que cette personne suscite l'intérêt des historiographes romains. Même lorsque Jésus a accompli son ministère, il n'y avait aucune raison qu'il intéressât les Romains ! Il n'a jamais constitué la moindre menace ("rendre à César...") pour l'occupant, ce qui lui a valu notamment de ne pas être reconnu comme le Messie par une bonne partie des juifs de son époque (qui attendaient un messie politique, alors que c'est un messie spirituel qui devait venir).

Ce qui aurait été tout à fait extraordinaire, c'est de retrouver une mention de ce messie juif dans les écrits des historiographes. Comment envisager qu'un charpentier n'ayant effectué son ministère que trois ans alors qu'on n'a aucune trace de grands-prêtres comme Simon Cantheras dans les écrits latins ?

[J'm'interroge]

Ce ne sont pas les croyants qui ont voulu vérifier à tout prix l'historicité de Jésus, ce sont des athées au XVIIIe siècle. Les croyants n'ont fait que répondre à certaines déclarations.

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu. Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

2) La négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Amicalement.

[J'm'interroge]

L'athéisme devient une croyance quand on lui donne des dogmes.

Quand il se donne des dogmes oui.

Le premier dogme est que Dieu n'existe pas.

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Le second dogme est que Jésus n'est pas un personnage historique.

Comme je l'ai dit plus haut, la négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.


Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

2) La négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Tu te trompes lourdement. L'athée est quelqu'un qui doute davantage que le croyant. Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ? L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré). Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

Amicalement.


Amicalement.[/quote]

[Boemboy]

chercheurdedieu:
"Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité"

Sil perd en crédibilité, il sera moins cru.
Je suis athée et peu m'importe d'être cru ou pas.
Quand je te vois jongler avec les mots, tortiller des idées pour prouver aux autres que leur opinion est sans valeur, tandis que la tienne s'appuie sur une méthode rigoureuse, je suis impressionné par ton ego !

[J'm'interroge]

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

Où vois tu une pétition de principes!

Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

La foi dans le Mythe n'en serait pas du tout touchée pour qui a accédé à la dimension vivante, numineuse du Mythe. La foi des autres n'apportant rien de plus si ce n'est le fanatisme, si elle en était affaiblie ou réduite à néant, ce serait une bonne chose.

Tu te trompes lourdement. L'athée est quelqu'un qui doute davantage que le croyant.

-----> Vrai

Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

chercheurdedieu:
"Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité"

Sil perd en crédibilité, il sera moins cru.
Je suis athée et peu m'importe d'être cru ou pas.
Quand je te vois jongler avec les mots, tortiller des idées pour prouver aux autres que leur opinion est sans valeur, tandis que la tienne s'appuie sur une méthode rigoureuse, je suis impressionné par ton ego !

Imaginons si notre débat portait sur l'origine du monde. Accepterais-tu que je prenne la Bible pour répondre ? Non, tu ferais appliquer la méthode qui convient lorsqu'on aborde un point scientifique, ce que l'on appelle la "méthode scientifique" : observation, hypothèse, expérimentation, modélisation (en laboratoire ou grandeur nature), conclusion. Sans oublier que tu seras forcé de recourir à l'argument d'autorité en invoquant tel spécialiste (à savoir un scientifique spécialisé dans tel domaine) pour cette explication et tel autre spécialiste pour une explication touchant un autre point de détail.

Cependant, notre débat porte sur l'historicité d'un personnage. Et là, bizarrement, tu fais fi des méthodes préconisées par les spécialistes (à savoir les historiens) pour adopter les méthodes fantasques (l'hypercritique en l'occurrence).

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'accordes pas la même confiance aux historiens que celle que tu prêtes aux scientifiques ? Parce que les conclusions des historiens dérangent ton idéologie. Tu n'es donc pas indépendant, tu es donc incapable de faire usage de ton esprit critique. Bref, quand tu parles de Jésus, tu n'es pas raisonnable.

[Noonalepsyne]

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

Il ne s'agit pas d'honnêté ou de malhonnêté. Il s'agit de critères différents chez un croyant ou chez un non-croyant. Quelqu'un de rationnel ne peut pas affirmer que « Jésus » ait existé tant qu'il n'y a pas de preuves, puisque la logique veut qu'il n'y ait pas de « Jésus historique » jusqu'à preuve du contraire. Et pour autant que j'en sache, en histoire, ce sont les recoupements (indépendants) qui permettent d'estimer la vraisemblance d'un fait.

Tu te trompes lourdement. L'athée est quelqu'un qui doute davantage que le croyant. Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

Procès d'intention. Un athée construit sa position à partir de la relation qu'il peut avoir avec le réel, pas à partir de la négation de toutes les croyances plus ou moins farfelues d'ici ou de là. Une telle position serait tout simplement impossible à tenir.

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

Idem qu'au dessus.