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Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

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BenFis

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 01:18

Message par BenFis »

agecanonix a écrit :Qui te parle de prédestination.

Tu peux changer l'histoire de Hitler ? non. Tu la connais ?? évidemment..

Cela fait-il la preuve qu'il était prédestiné ?? Evidemment non !

Si donc Dieu peut savoir à l'avance ce qui se passera, cela ne crée pas de la prédestination, c'est seulement qu'il peut se transporter dans le futur pour savoir ce qui s'est passé.

Le temps n'impacte pas Dieu. Il l'a créé, il ne le subit pas. Il peut être présent aujourd'hui, hier ou demain comme il veut, et quand il est demain, il sait ce qui s'est passé hier.

Comment imagines tu qu'il puisse prophétiser ?

Attention: ce que je dis là est un avis personnel, mais c'est comme ça que je le vois.
Si le devenir de bébé Adolf n’était pas prédestiné cela veut simplement dire qu’il avait le libre-arbitre de se transformer en monstre ou pas.
L’affaire est donc simple. On ne peut pas mettre fin à la vie d’un bébé qui a le libre arbitre car son avenir n’est pas écrit.

On fait tous les jours des prophéties sur le temps qu’il fera demain par ex. :)
Dieu peut évidemment aller beaucoup plus loin dans le domaine prédictif, mais ce n’est pas a proprement parler une capacité de lire l’avenir. Pour certains évènements, Dieu peut les prédire avec exactitude tout simplement parce qu’il les fait se réaliser. Ce qui n’était certainement pas le cas pour Adolf – on peut le souhaiter.

Ptitech

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 01:20

Message par Ptitech »

C'est de la triche si Dieu fait se réaliser des évènements c'est que le libre arbitre n'existe donc pas !?
Modifié en dernier par Ptitech le 14 juil.16, 01:30, modifié 1 fois.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

BenFis

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 01:27

Message par BenFis »

Ptitech a écrit :C'est de la triche si Dieu fait se réaliser des évènements c'est que la libre arbitre n'existe donc pas !?
Les 2 éléments peuvent être indépendants. Dieu pouvait par ex. prédire la victoire d'Israël sur l'Egypte en intevenant pour aider Israël. Cela n'enlève rien au libre-arbitre.

Le point que tu a mis en évidence plus haut est on ne peut plus juste. Si Dieu voit l’avenir et s’il intervient pour le modifier cela veut dire que sa vision de l’avenir était fausse... :pout:

agecanonix

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 02:16

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : Si le devenir de bébé Adolf n’était pas prédestiné cela veut simplement dire qu’il avait le libre-arbitre de se transformer en monstre ou pas.
L’affaire est donc simple. On ne peut pas mettre fin à la vie d’un bébé qui a le libre arbitre car son avenir n’est pas écrit.

On fait tous les jours des prophéties sur le temps qu’il fera demain par ex. :)
Dieu peut évidemment aller beaucoup plus loin dans le domaine prédictif, mais ce n’est pas a proprement parler une capacité de lire l’avenir. Pour certains évènements, Dieu peut les prédire avec exactitude tout simplement parce qu’il les fait se réaliser. Ce qui n’était certainement pas le cas pour Adolf – on peut le souhaiter.
Je te réponds parce que la discussion est intéressante mais je parle pour moi et ça n'engage que moi.

Si tu te propulses par la science dans le futur et que tu ne fais qu'observer ce qui s'y passe ou simplement pour y lire un livre d'histoire, tu sauras ce qui est arrivé.
Tu n'as dans ce cas absolument rien changé, et le libre arbitre de tout le monde aura été respecté..

Si en apprenant que ton voisin va massacrer des enfants tel jour tel heure tu décides de le griller avant, là aussi tu n'as touché à rien de son libre arbitre.
Tu iras en prison, on te prendra pour un fou, ou un monstre, mais tes enfants seront vivants..

Donc on peut connaître l'avenir sans y toucher simplement en s'y transportant.. Cela touche à la notion du temps.
Dieu le maîtrise t'il puisqu'il l'a inventé avec la matière ?

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 02:24

Message par Ptitech »

C'est intéressant ce que tu dis Agé. Je crois moi que 1) la prédestination n'existe pas et que 2) Dieu n'est pas capable de voir dans l'avenir.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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agecanonix

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 02:54

Message par agecanonix »

Ptitech a écrit :C'est intéressant ce que tu dis Agé. Je crois moi que 1) la prédestination n'existe pas et que 2) Dieu n'est pas capable de voir dans l'avenir.

C'est la différence entre être spectateur dans l'avenir ou acteur.

Acteur, tu changes les choses, spectateur tu prends note.

Dieu a créé la matière et le temps est une composante de la matière.

S'il est hors du temps que l'on pourrait schématiser par une droite, ou une demie-droite puisqu'il a commencé un jour, alors Dieu pourrait se déplacer où il veut dans ce temps et observer. Il ne touche à rien mêm si rien ne l'en empêche mais il sait.

C'est ma façon de voir les choses, je ne parle pas en tant que TJ ici..

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 03:05

Message par Ptitech »

agecanonix a écrit :
C'est la différence entre être spectateur dans l'avenir ou acteur.

Acteur, tu changes les choses, spectateur tu prends note.

Dieu a créé la matière et le temps est une composante de la matière.

S'il est hors du temps que l'on pourrait schématiser par une droite, ou une demie-droite puisqu'il a commencé un jour, alors Dieu pourrait se déplacer où il veut dans ce temps et observer. Il ne touche à rien mêm si rien ne l'en empêche mais il sait.

C'est ma façon de voir les choses, je ne parle pas en tant que TJ ici..
Selon ce que tu dis la prédestination existe donc.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

agecanonix

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 03:09

Message par agecanonix »

Ptitech a écrit :
Selon ce que tu dis la prédestination existe donc.
pas du tout..

Le passé est fini, tu ne peux plus le changer. Sauf si tu peux y aller et que tu peux agir..

Si tu peux te rendre dans l'avenir, son passé sera figé.. Sauf si tu peux revenir dans le passé et agir.

Il n'y a donc pas de prédestination puisqu'un tiers pourrait changer le futur..

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 03:15

Message par Ptitech »

agecanonix a écrit :
pas du tout..

Le passé est fini, tu ne peux plus le changer. Sauf si tu peux y aller et que tu peux agir..

Si tu peux te rendre dans l'avenir, son passé sera figé.. Sauf si tu peux revenir dans le passé et agir.

Il n'y a donc pas de prédestination puisqu'un tiers pourrait changer le futur..
Avec des si on mettrait Paris en bouteille. Il y a des vidéos extrêmement intéressantes sur internet au sujet du temps tu devrais en regarder quelques unes (peut-être en a déjà-tu vu ?). La notion du temps est extrêmement complexe.

http://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0
http://www.youtube.com/watch?v=8ffmGM6ItFU
http://www.youtube.com/watch?v=4lf9xFKoT8Y
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 03:21

Message par agecanonix »

Merci mais c'est pas un sujet qui me passionne, j'y réfléchis seulement de temps en temps..

Il faudrait que j'ai du temps, justement.. (face)

BenFis

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 03:22

Message par BenFis »

agecanonix a écrit :Je te réponds parce que la discussion est intéressante mais je parle pour moi et ça n'engage que moi.

Si tu te propulses par la science dans le futur et que tu ne fais qu'observer ce qui s'y passe ou simplement pour y lire un livre d'histoire, tu sauras ce qui est arrivé.
Tu n'as dans ce cas absolument rien changé, et le libre arbitre de tout le monde aura été respecté..

Si en apprenant que ton voisin va massacrer des enfants tel jour tel heure tu décides de le griller avant, là aussi tu n'as touché à rien de son libre arbitre.
Tu iras en prison, on te prendra pour un fou, ou un monstre, mais tes enfants seront vivants..

Donc on peut connaître l'avenir sans y toucher simplement en s'y transportant.. Cela touche à la notion du temps.
Dieu le maîtrise t'il puisqu'il l'a inventé avec la matière ?
Si tu lisais dans l’avenir qu’un criminel devait s’en prendre à tes enfants et que pour éviter ça, tu décides de le neutraliser, bien que tu interfères dans l’action d’un individu, cela n’engage pas son libre-arbitre. Tu empêches simplement son libre-arbitre de s’exprimer.
Je pense qu’on est d’accord sur ce point.
Mais par cette action, tu changes l’avenir que tu viens de lire. C’est donc que l’avenir est modifiable. S’il est modifiable c’est qu’il n’est pas écrit. Et s’il n’est pas écrit c’est qu’on ne peut pas le consulter, pas plus Dieu que quiconque.

Il n’y a rien d’étonnant à cela, car le temps se définit par le mouvement de la matière. Ce mouvement s’enregistre dans le passé mais pas dans le futur.

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 03:25

Message par Ptitech »

+1 Benfis. Très bonne explication.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 03:32

Message par agecanonix »

BenFis a écrit :
Si tu lisais dans l’avenir qu’un criminel devait s’en prendre à tes enfants et que pour éviter ça, tu décides de le neutraliser, bien que tu interfères dans l’action d’un individu, cela n’engage pas son libre-arbitre. Tu empêches simplement son libre-arbitre de s’exprimer.
Je pense qu’on est d’accord sur ce point.
Mais par cette action, tu changes l’avenir que tu viens de lire. C’est donc que l’avenir est modifiable. S’il est modifiable c’est qu’il n’est pas écrit. Et s’il n’est pas écrit c’est qu’on ne peut pas le consulter, pas plus Dieu que quiconque.

Il n’y a rien d’étonnant à cela, car le temps se définit par le mouvement de la matière. Ce mouvement s’enregistre dans le passé mais pas dans le futur.
Tu te places comme quelqu'un qui est tributaire du temps. mais si le temps ne t'impacte pas, alors tu peux t'en servir comme d'un outil de consultation sans le modifier. Dans ce cas tu ne touches pas au temps, tu l'observes seulement.
Si tu modifies le passé après cette consultation c'est bien pour modifier l'avenir dans ce cas.
Pour un humain ce serait une catastrophe puisqu'on modifierait l'avenir de milliards d'humains (effet papillon), mais pour Dieu, va savoir, on le dit tout puissant.
Il peut annuler l'effet papillon à sa base, quand il ne s'agit que du premier battement d'ailes de l'insecte.
Il peut même trouver le nouvel avenir plutôt intéressant.. sans avoir impacté le libre arbitre de personne.
Cependant si l'avenir est modifiable, rien n'empêche qu'il soit écrit, il est simplement ré-écrit si on change son passé.

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 05:02

Message par Ptitech »

Ces explications tarabiscotées quand même ;-)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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Re: Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

Ecrit le 14 juil.16, 05:13

Message par BenFis »

agecanonix a écrit :Tu te places comme quelqu'un qui est tributaire du temps. mais si le temps ne t'impacte pas, alors tu peux t'en servir comme d'un outil de consultation sans le modifier. Dans ce cas tu ne touches pas au temps, tu l'observes seulement.
Si tu modifies le passé après cette consultation c'est bien pour modifier l'avenir dans ce cas.
Pour un humain ce serait une catastrophe puisqu'on modifierait l'avenir de milliards d'humains (effet papillon), mais pour Dieu, va savoir, on le dit tout puissant.
Il peut annuler l'effet papillon à sa base, quand il ne s'agit que du premier battement d'ailes de l'insecte.
Il peut même trouver le nouvel avenir plutôt intéressant.. sans avoir impacté le libre arbitre de personne.
Cependant si l'avenir est modifiable, rien n'empêche qu'il soit écrit, il est simplement ré-écrit si on change son passé.
Je comprends ton point de vue mais je n'y crois pas.

A mon avis, le temps est relatif et fluctuant à l'instant présent puisque généré par la mouvance de nous même et de notre environnement. Mais il ne permet pas la consultation de ce qui n'a pas encore bougé.
Le temps s'écoule plus ou moins vite selon les situations mais n’existe qu’à l’instant présent.

L’avenir est modifiable dans le sens où il n’est pas encore écrit. Dès qu'il est écrit c'est qu'il appartient au passé. Et dans ce cas il n’est d’ailleurs pas modifiable non plus; tout juste consultable.
Sinon Dieu aurai pu neutraliser le serpent originel avant qu’il ne tente Adam. Et l’affaire du péché originel et tous les déboires qui ont suivi aurait été empêchés.

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