Comment le hasard est intelligent

[MonstreLePuissant]

Donc, le cannibalisme humain ne serait pas immoral à condition que ce soit pour se nourrir. Quand mon chat joue avec une souris ou un petit lézard et finit par les tuer sans les manger, est ce moral ou pas ? Le chat a t-il l'impression de faire quelque chose mal ? La mante religieuse qui dévore son amant, fait-elle quelque chose de mal ? Les espèces animales qui ont des relations homosexuelles font-elles quelque chose de mal ?

La morale n'est-elle pas tout bêtement un jugement contre soi même ?

[Inti]

La morale n'est-elle pas tout bêtement un jugement contre soi même ?

Ce qui ramène la morale à l'ouverture biologique concernée ( ver de terre ou chimpanzé) et à l'intelligence émotionnelle particulière à chaque espèce.Y à des lions domestiqués ami avec la chèvre.Et que dire de l'intelligence émotionnelle des romains et cie pour la persécution des chrétiens dans la fosse aux lions. Un "divertissement utile" ou "mimétisme victimaire" un peu comme le chat jouant avec la souris pour pratiquer des réflexes.

Tout revient donc à la " culture du sentiment", un rapport nature et culture en continuum et non en opposition. On ne naît pas taliban on le devient...

[BenFis]

Donc, le cannibalisme humain ne serait pas immoral à condition que ce soit pour se nourrir. Quand mon chat joue avec une souris ou un petit lézard et finit par les tuer sans les manger, est ce moral ou pas ? Le chat a t-il l'impression de faire quelque chose mal ? La mante religieuse qui dévore son amant, fait-elle quelque chose de mal ? Les espèces animales qui ont des relations homosexuelles font-elles quelque chose de mal ?

La morale n'est-elle pas tout bêtement un jugement contre soi même ?

Effectivement, un ours qui mange son ourson ne semble pas moral. Peut-être y a-t-il un rapport avec la survie de l’espèce ?

Je ne trouve pas moral qu’un humain en tue un autre pour le manger. Mais ce ne semble pas être l’avis de toutes les peuplades.
La moralité dépend sans doute de règles qu’on décide d’appliquer en commun. Mais finalement, je ne sais pas si dans ce cas on peut nommer ça 'morale'.
Ce serait plutôt de s'accorder sur une règle à suivre quand bien même on saurait pertinemment qu'elle outrepasse une morale naturelle.

[Inti]

La moralité dépend sans doute de règles qu’on décide d’appliquer en commun. Mais finalement, je ne sais pas si dans ce cas on peut nommer ça 'morale'.
Ce serait plutôt de s'accorder sur une règle à suivre quand bien même on saurait pertinemment qu'elle outrepasse une morale naturelle.

La "morale" est le reflet des "sentiments" ( instincts) qui l'animent. Une morale est toujours naturelle avant d'être culturelle.C'est la nature humaine qui fait sa culture et la dote d'un esprit " pensant et moral" ...le sien. On ne peut donc pas parler de morale en absolu sans se référer aux contexte et surtout conditions d'existence à la fois stables et mouvantes. Un comportement humain en situation de confort ou de crise peut changer peu importe son degré de moralité ou humanité atteint. Preuve que "le sentiment d'être" demeure le fondement de toute morale ou "esprit moral". L'idée qu'une "culture morale, religieuse" puisse outrepasser une morale naturelle est un leurre philosophique puisque toute généalogie de la morale a pour fondement l'esprit d'homo sapiens. Ensuite tout est une dialectique de "sens moral et de sens humain" et d'éthologie et ontologie.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a donc pas de morale innée. La morale est toujours un apprentissage puisqu'aucun humain de naît tout seul. Sa morale a toujours pour base son cadre familiale puis social. Il n'y a pas comme le suggère les religions, une morale innée propre à l'homme et dont serait dépourvu les animaux.

[BenFis]

Il y a une part d'inné mélangé à de l'acquis. L'esprit d'homo sapiens est à la base de la constitution de notre morale. Mais la base n’est pas tout. Comme l’a dit Inti, on ne naît pas Taliban, on le devient. Comme on devenait Romain ou Chrétien.
C’est donc que notre culture, ou l’histoire qu’on se raconte, religieuse ou pas, va bâtir en nous un certain sens moral qui peut différer du sens moral atavique lié à notre espèce et plus généralement à celui des animaux.

[MonstreLePuissant]

Mais en quoi consiste le sens moral inné chez les humains et chez les animaux en général ? Un humain sans le moindre apprentissage aurait quel sens moral ?

[BenFis]

Mais en quoi consiste le sens moral inné chez les humains et chez les animaux en général ? Un humain sans le moindre apprentissage aurait quel sens moral ?

Un être humain manifeste par ex de l’empathie sans l'avoir appris de ses parents.

[Inti]

Mais en quoi consiste le sens moral inné chez les humains et chez les animaux en général ? Un humain sans le moindre apprentissage aurait quel sens moral ?

Mais d'où peux venir l'apprentissage ( culture) sinon de la nature humaine elle même. L'apprentissage est un processus biologique et ensuite ,"sociologique". Un continuum générationnel même parcellaire sans être universel.

Un enfant n'est pas une matière sans forme, sans sens humain et sans esprit. Y aura un façonnement culturel, sens moral, mais le fond c est le bébé et la forme le façonnement.
Le fond et la forme. La nature et la culture, l apprentissage. Comment la forme, l'acquis l'apprentissage pourraient ils avoir précédé l'inné?

[MonstreLePuissant]

Un être humain manifeste par ex de l’empathie sans l'avoir appris de ses parents.

Mais ça n'a rien à voir avec un sens moral. Un éléphant fait pareil. L'empathie est une émotion. Le sens moral implique une forme de jugement entre ce qui est bien et mal.

[Inti]

Mais ça n'a rien à voir avec un sens moral. Un éléphant fait pareil. L'empathie est une émotion. Le sens moral implique une forme de jugement entre ce qui est bien et mal

Voilà bien le noeud gordien. Séparer émotion et raison alors que l'émotion, la sensation, le ressenti est la racine de l'esprit. Comment juger du bien et du mal sans le ressenti? Encore un mauvais effet de la pensée platonicienne sur un monde rationnel ( monde des idées) séparé du monde sensible et sa réalité mouvante. Je veux bien reconnaître que l'émotivité est mauvaise conseillère mais l'émotion c'est le mouvement physique. Nuance! Un principe supérieur et non sensible ça n'existe pas sauf en intelligence artificielle ( ou supérieure )
Y a pas plus entier et physique que la sensibilité d'un éléphant selon son ouverture biologique et "intelligence émotionnelle" bien sûr.

[septour]

IL N'y a rien rien d'immoral, puisque DIEU a tout cree tel que nous le vivons! Il serait etonnant que DIEU cree qq chose puis le declare immoral!!! Tout ce qui vit n'a donc aucune regle a observer.
Le serpent gobe les oisillons qui viennent de naitre, la hyene devore le veau gnou naissant et pas encore completement sorti de sa mere, etc, etc.
Je crois que DIEU nous a donne des sentiments(pitie, compassion) pour que nous refrenions, moderions nos tendances les plus terribles, mais pas pour les interdire.

[Inti]

Je crois que DIEU nous a donne des sentiments pour REFRENER nos tendances les plus terribles, mais pas pour les interdire

Ben dose et exprime tes tendances terribles selon la volonté de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Les émotions ne peuvent nous informer sur le bien et le mal. Elle nous renseigne sur ce qui nous fait du bien ou ce qui nous fait du mal, mais c'est très subjectif parce qu'individuel. Je peux prendre plaisir à torturer des hommes ou des animaux. Est ce que je dois en déduire que c'est bien parce que ça me donne de bonnes émotions ? C'est une erreur commune de ne pas savoir différencier ses émotions du sens moral. Il faut necessairement détacher l'un de l'autre.

[BenFis]

Les émotions ne peuvent nous informer sur le bien et le mal. Elle nous renseigne sur ce qui nous fait du bien ou ce qui nous fait du mal, mais c'est très subjectif parce qu'individuel. Je peux prendre plaisir à torturer des hommes ou des animaux. Est ce que je dois en déduire que c'est bien parce que ça me donne de bonnes émotions ? C'est une erreur commune de ne pas savoir différencier ses émotions du sens moral. Il faut necessairement détacher l'un de l'autre.

L’empathie, selon mon ex plus haut, provient d’une émotion mais elle prend aussi en compte l’émotion des autres en y répondant favorablement. L’empathie innée donne un sens moral à l’action qui en découle.

Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas vraiment mettre l’inné et l’acquis moral sur le même plan.
L’un provient de l’instinct, des émotions qui transcendent le bien et le mal, tandis que l’autre, tente de le codifier, de le définir afin d’en juger.

...
Mais nous naissons dotés d’empathie alors que nous pourrions naître en en étant dépourvus. Le Créateur aurait donc pu nous doter de cette émotion justement dans le but que nous développions le sens moral adéquat.