Peut on prouver l'existence du bon dieu?

[d6p7]

....

[ESTHER1]

Ils n'enseignent donc pas la doctrine de Christ Jésus, ils enseignent à observer (garder, préserver, conserver, pratiquer, et y veiller) tout ce qu'il a prescrit.

Cela ressemble à la pratique d'une langue morte renfermée sur elle-même mais ce n'est qu'un avis personnel

[SophiaSofia]

une insulte n'est pas un péché pour moi, mais on a pas la meme définition.. je ne qualifierais jamais un péché d'un acte exterieur, car c'est de l'interieur du coeur que l'on peche, et l'acte exterieur ne dit pas ce qu'on est à l'interieur, sinon il aurait fallu créditer tous les actes des pharisiens que jésus critique..

je vois là que tu as une définition du péché selon les actes..

Une chose dite, un jugement émis, si c'est la vérité selon Dieu, vérité dite en son nom, n'est pas une insulte, elle ne le devient que pour celui qui l'entend et qui n'apprécie pas qu'on lui dise la vérité (celle de Dieu et non celle des hommes), il va donc la considérer insulte.

Le péché est la transgression de la loi, ainsi toute iniquité est un péché, c'est la définition de Dieu et c'est donc la mienne, l'iniquité est le manque ou l'absence d'amour du prochain, de ceux qui n'ont pas appris à faire de tout coeur aux autres ce qu'ils voudraient qu'on leur fasse s'ils étaient dans leur condition (exemple, le samaritain), c'est ainsi l'homme qui fait exister le péché.

Quant aux paroles, verbalisées ou écrites, c'est donc ce qui sort de la bouche ou est écrit avec les mains et cela vient du coeur, c'est ce qui souille l'homme dès lors que c'est un jugement émis qui ne vient pas de Dieu quant aux personnes. Exactement comme l'a enseigné Jésus, c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies, ajoutant : Voilà les choses qui souillent l'homme, or ce qui souille l'homme est péché. C'est bien les pensées intérieures (du coeur) qui sont exprimées à l'extérieur, soit en paroles, soit par écrit, en actes, le coeur a péché par de mauvaises pensées, et les paroles, les actes, une fois conçus, ont consommé le péché. Verbaliser (paroles ou écrits) c'est mettre en actes les pensées de son coeur, bonnes ou convoitises, tel que l'explique Jacques en écrivant que chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise (dans son coeur), puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu (est passée à l'acte), elle enfante le péché et le péché, étant consommé, produit la mort, (sa consommation produit la mort puisque souille l'âme ainsi le corps).

Les paroles des pharisiens révélaient qu'à l'intérieur d'eux, ils étaient pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés, l'extérieur ressemblait donc aux yeux de Jésus à un sépulcre blanchi "Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, (le coeur et son âme) afin que l'extérieur aussi devienne net. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité" = iniquité, pleins de péchés.

Jésus leur a dit la vérité de Dieu en lui, le Père par lequel il parlait, leur hypocrisie était de vivre selon les apparences, extérieurement, mais leur coeur révélait au grand jour par leurs paroles que ce qui était à l'intérieur n'était pas beau à voir et produisait la mort. L'homme extérieur, c'est l'homme ancien, l'homme nouveau est intérieur et le coeur a été purifié, il est nouveau, sans mauvaises pensées.

Ajouté 5 minutes 18 secondes après :

Cela ressemble à la pratique d'une langue morte renfermée sur elle-même mais ce n'est qu'un avis personnel

C'est ce que Jacques a appelé en effet la foi morte, donc une langue morte.

[ESTHER1]

C'est ce que Jacques a appelé en effet la foi morte, donc une langue morte.

Auriez-vous les références de Jacques ? Verset ?

[l_leo]

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Le mot image est donc à entendre dans le sens de portrait mais vivant, que nous appelons donc une « personne », une « âme vivante », pour ceux donc qui ont vu et connu le Seigneur Dieu et comme Paul en atteste aux Philippiens chapitre 2 : Jésus-Christ s'est dépouillé lui-même de la gloire qu'il avait auprès du Père céleste (l'Esprit), s'est humilié lui-même pour paraître en simple homme dans un corps de chair mortel et s'est rendu obéissant à l'Esprit Saint son Père jusqu'à la mort de la croix. Mortel ainsi quant à la chair et au sang, mais éternel quant à l'Esprit, la Gloire de Dieu, le Père qui était en Jésus homme et qui l'a ressuscité d'entre les morts. Il retrouve sa Gloire et la revêt, celle qu'il avait avant que le monde soit en tant que Créateur de toutes choses, la Parole de Dieu en personne, ainsi Dieu lui-même.

L'eau est en effet ce qui est mobile, passif et formateur, le récepteur, et le feu est ce qui jaillit, développe selon sa volonté, exactement comme il veut, actif dans l'amassement, celui qui y sème la semence, le donneur. Je reprends tes mots pour que nous nous comprenions, sinon j'emploierai d'autres termes, car l'un est le principe féminin en Dieu ainsi le récepteur, la Vie éternelle, l'âme Zoe, et l'autre ce qui est masculin tout en étant un, qu'on ne peut désunir car l'un dans l'autre (que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a joint), puisque la Vie éternelle, c'est celle de l'Esprit, l'Eternel et lui-même. Il n'y a donc ni homme ni femme mais un Ange, Elohim, le Créateur.

C'est pourquoi nous lisons en Jean 1 : «1 Au commencement (arche) était la Parole, et la Parole était avec (à) Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes ».

Elohim, le Créateur.

De fait, vous lisez:
Au commencement / dieu / créa
Or, il est écrit:
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים
BRAShITH / BRA /ALEIM f.
Principe / créa/ Lui-les-Dieux.
Le A, Aleph final, indique une réalisation, un accomplissement. Le A, débutant le terme Lui-les-Dieux, indique là, un point de départ... d'une création et cette création s'effectue par un "renversement" entre les deux spires inversées de la Torah , ici: SPhR BRASHITh BRASHITh BRA


Le Principe BTH, étant un lieu clos, "muet" ou La puissance se trouve face à elle-même, contrainte en tous sens, emmurée, hors la durée. Alam L étant , l'article directif.

[d6p7]

....

[SophiaSofia]

Auriez-vous les références de Jacques ? Verset ?

Jacques 2:14 "Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même".

Ce que Paul confirmera de son côté en écrivant ceci dans sa première lettre aux Corinthiens en 13:1 "Si je parle dans les langues des hommes et des anges, mais que je n'aie pas l'amour, je suis comme un airain qui résonne ou comme une cymbale retentissante. Et si j'ai la prophétie, et que je connaisse tous les mystères et toute connaissance, et que j'aie toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n'aie pas l'amour, je ne suis rien".

La foi sans l'amour est une foi qui n'a pas les oeuvres, morte en elle-même, elle ne fait donc pas la Volonté de Dieu, elle ne pousse pas à faire les oeuvres que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions, ou, selon les traductions, afin que nous marchions en elles, et marcher en elles, c'est marcher selon l'Esprit ainsi faire la volonté de Dieu qui nous les fait accomplir.

Ajouté 11 minutes 10 secondes après :

Elohim, le Créateur.

Principe / créa/ Lui-les-Dieux.

Le principe Créateur, c'est l'Esprit, à savoir l'Eternel Dieu, qui parle, verbalise ses pensées, Dieu dit et cela est.

La Parole était Dieu, ou Dieu était la Parole, parce que Dieu est Esprit, et que la Parole est à l'Esprit ce que le corps est à l'âme, et comme tout est : de cause à l'effet. Le soleil brille, cause, le ciel est lumineux, effet, le ciel est nuageux, cause, il pleut ensuite, effet. C'est très enfantin en vérité à comprendre, le principe, mais il faut être pauvre en esprit, un intellectuel qui ne raisonne que mentalement ne saisira pas cette simplicité à l'égard de Dieu. Je peux même dire que lorsque Dieu nous explique, nous rougissons de ce que nous avons été si sots, sans intelligence aucune, de ne pas avoir saisi cette simplicité avant conversion.

Il n'y a pas à interpréter selon la lettre mais à connaitre, en Esprit et en vérité, par le coeur ainsi par Dieu lui-même dans ce coeur, par l'Esprit que nous recevons de Dieu et qui est l'Esprit de Christ, qui Lui sait toutes choses, sondant même les profondeurs de Dieu puisque Esprit de Dieu.

Un passage de l'Evangile qui l'explique, 1 Corinthiens 1:5 "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, (l'Esprit Saint) de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, (la Parole de Dieu) par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. Mais cette connaissance n'est pas chez tous".

Ajouté 7 minutes 28 secondes après :

j'ai jamais dit que vous insultiez ceci dit.. (juste au cas où)

mais oui, je partage cela.. je dis souvent que ceux qui insultent par les mots sans bien moins insultants surtout reprenant quelqu'un qui lui insulte par ses propos

ce péché là n'est que les péchés dans les actes

C'était juste une mise au point car d'autres l'ont dit, que je les insultais, mais c'était à la manière de Jésus envers les pharisiens. Lorsque nous avons l'Esprit de Christ, nous agissons comme lui-même agissait.

Le péché est toujours dans les agissements, les actes. Si quelqu'un a de mauvaises pensées dans son coeur, qu'il les en chasse, ne les verbalise pas en paroles ou écrits, n'agit ainsi pas, il n'y a pas de péché puisque pas d'actes, il a résisté à la tentation mise dans son coeur.

Ajouté 4 minutes 42 secondes après :

oui, c'est pour ça que je fais toujours à l'autre ce qu'il ne me dérangerait pas qu'il me fasse

Voilà, toujours se mettre à la place de l'autre, comme si nous étions lui, et agir dans ce sens, par amour du prochain comme de soi-même. Il est donc évident que cela dépend ainsi de la manière dont nous nous aimons nous-même, car pour aimer les autres, il est évident qu'il faut s'aimer soi-même, non pas narcissiquement, l'extérieur, mais aimer ce qui est dans notre coeur, un coeur purifié d'une mauvaise conscience, l'intérieur.

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :

non, tu te trompes quant à cela.. ce qui souille l'homme c'est quand il dit une mauvaise chose oui car son coeur est mauvais, non pas quand il dit une mauvaise chose alors que son coeur est pur

Quand un coeur est pur il est incapable de dire de mauvaises choses, comme des calomnies, des médisances, des faux témoignages, bref des choses fausses, cela lui est totalement impossible puisqu'il le ferait pour nuire volontairement à autrui, méchamment. Ou explique moi quand un coeur est pur pourquoi il dirait de mauvaises choses, pour quelle raison, avec un exemple pour que je puisse comprendre, merci d'avance.

Ajouté 4 minutes 13 secondes après :

sinon, tu fais comme les pharisiens qui ne jugeaient que par les actes, réfléchis.. si jésus les juge car leur actes ne sont pas en relation avec ce qu'ils sont dans le coeur, c'est bien que tu peux être bon tout en étant mauvais, et mauvais tout en étant bon
car les actes alors ne déterminent plus la personne

Les pharisiens n'étaient pas bons, ils voulaient paraitre bons mais c'était une apparence, une façade, et Jésus le leur dit bien : Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.

Paraître n'est pas être, c'est une apparence qu'ils se donnaient pour faire penser et croire qu'ils étaient justes, alors qu'ils étaient iniques.

Ajouté 5 minutes 5 secondes après :

si la loi tu n'as plus à faire à elle car tu es justifié, lavé par le sang de l'agneau et tout ce que tu voudras, la loi donc qui ne te justifie plus ne te condamnera pas non plus, c'est ça le propre de ne pas être sous la loi

Le propre de ne pas être sous la loi : un justifié par la foi n'est plus sous la loi puisqu'il l'accomplit par la grâce de Dieu, il est donc sous la grâce, jusqu'à ce que tout soit accompli. Personne n'est justifié par les oeuvres, mais tous sont jugés selon leurs oeuvres qui révèlent leur justification par la foi, ou pas. Ainsi la foi sans les oeuvres révèle t'elle une foi morte en elle-même.

Si donc quelqu'un a la foi sans les oeuvres, il demeure sous la loi puisque non accomplie, et tant qu'il ne l'accomplit pas, il est incapable d'aimer son prochain comme lui-même car l'Esprit de la grâce ne repose pas sur lui.

Ajouté 2 minutes 33 secondes après :

si tu juges quelqu'un à son apparence ou son action tu fais la meme erreur que les pharisiens alors que jésus prend une prostituée pour la mettre en exemple devant eux, ne fait pas cette erreur

Je ne regarde qu'au coeur, jamais aux apparences, ainsi chaque mot, chaque parole de mes interlocuteurs me révèle son propre coeur, publiquement et ouvertement, alors qu'il ne le sait pas toujours lui-même.

Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

mais je comprends que tu puisses la faire, car tu es encore dans la loi bien que pensant que tu n'en as plus besoin pour être justifié, tu continues à pratiquer la loi car tu dis que c'est bon moralement, je ne saurais t'en blâmer, je pensais pareil avant et c'est bien normal de penser ainsi

aussi, je ne te dirais rien pour te convaincre de ma position, comme d'habitude..

Je ne le fais pas, j'ai été élue, donc justifiée et glorifiée, ceci, je le vis :

Ceux qui sont nés de nouveau de Dieu ne pèchent plus et ils ne le peuvent même pas car Celui qui vit en eux est plus grand qu'eux et c'est par Lui qu'ils vivent, la loi est accomplie, ce n'est plus "tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est "ici et maintenant, tu aimes ton prochain comme-toi-même". Quand je dis que celui qui vit en nous est plus grand que nous, c'est qu'en vérité nous sommes Lui, un membre de son corps selon notre rang, l'Assemblée céleste, notre gloire à chacun retrouvée en Dieu et à laquelle nous nous identifions pleinement au temps venu.

Avoir été rendu incapable de pécher révèle que Christ en nous, vivant, manifesté et formé, est la fin de la loi, graciés pour l'éternité puisque enfant de Dieu.

Ajouté 6 minutes 10 secondes après :

jésus ici dit que le coeur est souillé malgré les actions, c'est la critique qu'il fait aux pharisiens, donc il ne faut pas voir ici une action pour dire qu'il faut être bon de coeur

Le coeur est notre bon trésor ou notre mauvais trésor, un bon arbre porte du bon fruit et un mauvais arbre du mauvais fruit. Et Jésus explique ce qu'il advient aux coeurs devenus insensibles, endurcis, ils ne connaitront pas les mystères de son Royaume :

"10Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." Matthieu 13.

La véritable intelligence vient du coeur, c'est par lui que nous entendons la Parole de Dieu, que nous voyons en Esprit et que nous comprenons.

[ronronladouceur]

Romains 2 …13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs,

[d6p7]

....

[SophiaSofia]

non, le péché est dans le coeur, et dans les actes ont voit le péché mais ce sera jamais un acte morale
jésus voyait que les phrasiens péchaient car ils étaient hypocrites, ils n'étaient pas ce qu'ils étaient à l'interieur

s'il te plait, garde l'entièreté de ce que je te réponds, sinon c'est sans fin et vain, je cite ma réponse précédente :

"Le péché est toujours dans les agissements, les actes. Si quelqu'un a de mauvaises pensées dans son coeur, qu'il les en chasse, ne les verbalise pas en paroles ou écrits, n'agit ainsi pas, il n'y a pas de péché puisque pas d'actes, il a résisté à la tentation mise dans son coeur".

Donc le péché vient du coeur mais n'est pas forcément consommé, et s'il n'est pas consommé, que les mauvaises pensées sont chassées avant d'agir, il n'y a pas de péché. J'écris vraiment très simplement, il n'y a aucune raison que tu ne comprennes pas.

Ajouté 3 minutes 41 secondes après :

je vois là encore un jugement, car si j'insulte donc vous voyez, pensez et croyez que j'ai mauvais coeur, pourquoi ne pas le dire ouvertement ?

Alors explique moi pourquoi tu es capable d'insulter ou d'injurier alors que j'en suis incapable, et tu l'as constaté toi-même. Non, moi ce que je vois, c'est une personne qui s'emporte, dont les paroles peut être même dépassent les pensées, quand cela est, cela révèle une personne qui n'a pas la maîtrise de soi, qui ne sait pas chasser les mauvaises pensées et les écrit donc. C'est aussi simple que cela.

Ajouté 5 minutes 45 secondes après :

jésus n'a pas repris les pharisiens parce qu'ils disaient des insultes ou parlaient mal, mais parce qu'ils étaient faux avec eux-meme, et les autres..
ils étaient donc faux avec eux-memes, et donc les autres, faisant qu'ils n'étaient pas vrais en eux-memes, et donc se mentaient ; en cela consiste le péché

Oui, le mensonge à soi-même est le mensonge le plus pratiqué au monde. Se "voir" beau à l'intérieur alors qu'on ne l'est pas, se glorifier soi-même, etc. C'est ce que Jésus déclare s'élever de soi-même, c'est l'absence de sagesse, celle d'en haut, c'est lui qui nous élève, nous nous avons à nous abaisser, se déclarer rien sans lui et ne pouvant rien faire sans lui.

Jacques 3:17 "La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie".

Ajouté 10 minutes 17 secondes après :

il y a là une erreur, on accomplit pas la loi elle est accompli par le christ (sache cependant que je ne voudrais jamais que tu penses comme moi)

une foi sans les oeuvres n'est pas possible, ou ce n'est pas la foi.. la foi produit forcément des oeuvres à partir de notre nouvelle nature en christ.. il fait, car il est devenu

Nous accomplissons la loi par l'Esprit de la grâce et donc oui, par Christ, car le Seigneur, c'est l'Esprit de la grâce, l'Esprit de vie, l'Esprit de gloire, bref, l'Esprit de Dieu.

Un foi morte en elle-même est en effet une foi vaine, mais légion sont ceux qui disent avoir la foi mais n'ont pas les oeuvres, car la foi vivante produit forcément des oeuvres, c'est inéluctable à cause de notre nouvelle nature d'enfant de Dieu en Christ, puisqu'elle est amour du prochain comme soi-même, l'enfant de Dieu fait les oeuvres parce qu'il est devenu enfant de Dieu.

La loi est sainte et agit comme un pédagogue pour conduire à Christ, sainte parce qu'elle contient une oeuvre à accomplir et celui qui l'accomplit n'est donc plus sous la loi puisqu'il accomplit son oeuvre, et cet oeuvre est l'amour du prochain comme soi-même, en actions et avec vérité, par le coeur, un coeur qui aime.

Mais le mensonge à soi-même est là, chez ceux à la foi morte, qui vont donc prétendre mensongèrement qu'ils sont sauvés par la foi seule, sans l'amour puisque sans oeuvres, et crois-moi, il est une petite secte en ce temps qui déforme de manière honteuse l'Evangile de Dieu, maudissant presque ceux qui parlent d'oeuvres de la foi, allant jusqu'à dire que Jacques est un menteur qui était sous la loi et n'a pas écrit sa lettre selon l'Esprit.

[d6p7]

....

[ronronladouceur]

Mauvaise manip. Désolé...

[d6p7]

Et vous?

2:15 Ils démontrent par leur comportement que les œuvres demandées par la Loi sont inscrites dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que les raisonnements par lesquels ils s’accusent ou s’excusent les uns les autres.

Le problème concerne les croyants, ceux qui

paul montre que les paiens sont aussi fautif, moi je l'ai très bien lu.. tout le monde sait ça

[ronronladouceur]

ronronladouceur, je crois pourtant t'avoir déjà expliqué cela, paul dit cela pour justement montrer et dire qu'il est impossible de pratiquer la loi, la suite le dit clairement et toute l'épître aux romains vise ce propos, comment peux-tu à ce point ne pas la comprendre ? tu ne l'a pas lu ?

Et toi, as-tu tout compris?

2:15 ''Ils démontrent par leur comportement que les œuvres demandées par la Loi sont inscrites dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que les raisonnements par lesquels ils s’accusent ou s’excusent les uns les autres.''

Et alors? Cela signifie que la loi du coeur transcende la foi et que personne n'échappe à son humanité. Même Jésus n'y a pas échappé... Même Paul qui disait ne pas faire ce qu'il voulait, etc.

Étonnant tout de même que le dieu de l'AT soit le pire exemple du non-amour et qu'on aille jusqu'à soutenir que Jésus aurait cautionné ses crimes...

Ça montre également que la croyance peut nuire à l'esprit d'amour, à sa compréhension...

[ESTHER1]

Jacques 2:14

Merci pour la référence. La foi sans les œuvres. Oui bien entendu et inversement. Quoi de mieux qu'une vraie Eglise pour donner des occasions infinies d'accomplir des œuvres justes. Une personne simple et seule sans véritable Eglise ne peut pas parfaire sa progression et inversement. C'est un avis personnel.

De la même manière, pour des raisons que j'ignore encore, je pense que les Vivants sans les Morts ne peuvent parfaire leurs progressions et inversement.

Quant à l'amour, je n'y crois pas sans l'aide de l'Esprit de Dieu. Il est sans cesse éprouvé par ce qu'il y a de pire. Le 2nd commandement n'est possible que par le truchement du 1er et ... inversement. 2 Pierre 1-11 montre aussi que la tapisserie spirituelle du disciple est longue à tisser et prend toute une vie.