ma recherche concernant Marie

[Grâce et Miséricorde]

Bonsoir,

L'annonciation indique que Dieu voulait que Marie et Joseph aient d'autres enfants, même si Dieu a voulu que Marie enfanta Jésus dans la virginité.

Pour tous les détails, voir l'ensemble du fil que j'ai indiqué si dessus.

J'ajoute que Dieu voulut que les évangélistes inscrivent dans leurs Evangiles que Jésus avait des frères et en l'absence d'indications spécifiques, Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs". Il est évident que si Dieu avait voulu que nous comprenions que Marie était restée vierge, le texte biblique aurait été catégorique et explicite sur ce point. Or, c'est l'inverse qui est le cas, au grand malheur du dogme catholique, qui n'est qu'une tradition humaine ajoutée à la Parole de Dieu.

Matthieu 16, 55 : « Celui-là n’est-il pasle fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ? »

Matthieu 27, 55-56 : « Il y avait là de nombreuses femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autres Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. »

Matthieu 28, 1 : « Après le jour du sabbat, comme le premier jour de la semaine commençait à poindre, Marie de Magdala et l’autre Marie vinrent visiter le sépulcre. »

Tu vois, Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas d’autres frères et sœurs.
Il est dit explicitement que deux de ceux qu’on nomme ses frères, ne sont pas ses frères biologiques, mais d’une autre femme s’appelant Marie (nom très courant à l’époque). C’est simplement que dans la tradition juive de l’époque, il est de coutume (comme dans les îles du pacifique encore de nos jours) que la famille soit prise au sens large de communauté familiale. Par exemple un enfant appellera frère ou sœur tous ses cousins germains de la même génération que lui, il appellera maman ou papa les adultes de la génération précédente et grand-père ou grand-mère les adultes de la génération qui précède encore. Cela n’a rien d’extraordinaire ou d’incompréhensible. Jésus n’était pas de culture européenne moderne, normal qu’il y ait eu à son époque des manières de parler qu’on n’a plus aujourd’hui. Replace ce que dit la bible dans son contexte historique et culturel, ça aide à comprendre ce qui y est dit.

Bonne nuit.

[jusmon de M. & K.]

Tu vois, Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas d’autres frères et sœurs.

Bonne nuit.

J'ai relu plusieurs fois, mais je ne vois pas comment tu fais pour en tirer cette conclusion...

Dogme, quand tu nous tiens!

"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).

[Nabie]

Nabie a écrit : Luc 1, 28-38 : "Il entra et lui dit: "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." A cette parole, elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprés de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ; il règnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. " Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "

Bonjour Grâce et Miséricorde,

Parce que cette question de Marie à l'ange n'est pas la formulation d'un doute ? : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme "?

Pour votre 2 ° question : Evangile Matthieu 12/46 à 50.

[MonstreLePuissant]

Bonjour à tous,

Mathieu 1:25 ne laisse planer aucun doute sur le fait que Joseph ait eut des relations avec Marie. La virginité intemporelle de Marie est donc totalement exclue, puisque rien ne vient contredire clairement ce fait.

Comme le signifient plusieurs versets, Jésus avait des frères et des soeurs. Il n'y a aucune raison de prendre ses frères et soeurs pour des cousins germains. Pour s'en convaincre, Collosiens 4:10 parle de Marc, cousin de Barnabas (littérallement : "fils de la soeur"). Celà prouve que les juifs connaissaient parfaitement la distinction entre frère et cousin et qu'ils donnaient la précision. Il n'y a aucune raison que cette précision n'ait pas été donné s'il s'agissait bien des cousins de Jésus et non de ses frères et soeurs.

Enfin, Marie n'avait aucune raison d'être sans péché. Marie est morte comme tout le monde, or "le salaire du péché, c’est la mort" (Romains 6:23). Marie n'ayant pas eu de mort sacrificielle comme celle de Jésus, on comprendrait mal pourquoi elle devait mourir si elle n'avait jamais péché.

[Gilles]

Cela a été dejà été répondut :
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html
Mais dis moi est ce que TOI ,si tu aurais été a la place de Josepht ,tu aurais couché avec l'épouse de Dieu

[jusmon de M. & K.]

Cela a été dejà été répondut :
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html
Mais dis moi est ce que TOI ,si tu aurais été a la place de Josepht ,tu aurais couché avec l'épouse de Dieu

1) Marie n'a jamais été l'épouse de Dieu, mais un instrument pour qu'une certaine Personne arrive au monde.

2) Joseph était un homme juste donné comme époux à Marie, donc pour observer tous les commandements - surtout celui de croître et de multiplier; le premier commandement donné à l'homme et à la femme. Sans quoi, Marie ne lui aurait pas été donnée comme femme à Joseph et Dieu aurait lui-même satisfait miraculeusement aux besoins de la mère et de l'enfant.

[Gilles]

a Jusmon de M. & K
Je vais te placer les points sur les i .
Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec la mère de ton Dieu Lc 1:v43

[jusmon de M. & K.]

a Jusmon de M. & K
Je vais te placer les points sur les i .
Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec la mère de ton Dieu Lc 1:v43

Bien sûr, pour observer tous les commandements!

C'est pourquoi Joseph devait être une personne extrèmenent pur, spirituelle et digne de Marie!

Mais, je comprends tes sentiments; je les ressents également dans une certaine mesure.

[MonstreLePuissant]

Cela a été dejà été répondut : http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html

Cette réponse cherche une raison à des choses qui ne sont jamais affirmées dans les Ecritures. Il n'est pas écrit que Jésus n'avait pas de frères et de soeurs, en revanche, il est écrit qu'il en avait. Même si l'on pouvait inclure des cousins ou autre parmi ceux que l'on appelle "frères" ou "soeurs", celà n'exclu pas de fait que ses frères et soeurs de sang (issu de ses parents) aient pu faire partie du lot.

Il n'est pas écrit non plus que Marie resta indéfiniement vierge. En revanche, il est écrit que Joseph ne la connu point jusqu'à ce Jésus naquit. La limite temporel indiquée est la naissance de Jésus, et comme Joseph ne mourru pas juste après, il n'y a aucune raison de penser que Joseph ne la connu jamais. Si tel avait été le cas, l'auteur n'aurait eu aucun intérêt à fixer une limite de temps pendant laquelle Joseph n'eut pas de relation avec Marie.

Mais dis moi est ce que TOI ,si tu aurais été a la place de Josepht ,tu aurais couché avec l'épouse de Dieu

1) Monstre moi donc dans la Bible là où il est écrit que Marie était l'épouse de Dieu. Je suis fort curieux d'avoir ta réponse.
2) Ensuite montre moi pour quelle étrange raison Joseph aurait pu croire que Marie était l'épouse de Dieu.
3) Explique moi pourquoi Marie avait deux époux (Joseph + Dieu) alors que celà était formellement interdit dans la Loi hébraïque.
4) Dis moi à quelle moment Dieu a couché avec Marie, ce qu'il avait le droit de faire en tant qu'époux selon toi.
5) Enfin, pourquoi Joseph en tant qu'époux au même titre que Dieu n'aurait-il pas le droit de coucher avec elle ?

[MonstreLePuissant]

Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec la mère de ton Dieu Lc 1:v43

Je ne suis pas Jusmon ! Mais franchement ! Joseph était l'époux de Marie avant qu'elle ne devienne la mère de quiconque (mère du Fils de Dieu et pas de Dieu par ailleurs). Son droit à coucher avec sa femme est inaliénable. Mais si on suit la même logique que toi, pourquoi Joseph élève son Dieu comme son propre fils ? Joseph n'étant pas plus bête qu'un autre, pourquoi faudrait-il qu'il éleve un fils sans "profiter" de la mère ?

Alors oui, si j'étais à la place de Joseph, je ne me serai pas géné pour coucher avec MA femme, même si elle avait enfanté Dieu lui même. Joseph n'avait aucune raison de mettre un terme à sa lignée, ce qui aurait été le cas s'il n'avait eu d'autres enfants avec Marie. Et pour le juif, perpétuer sa lignée était quand même primordial.

[Gilles]

a qui de droit .

Historique :Cette idée d’enfants nés de Marie et Joseph après la naissance de Jésus ,tires son origine vers l’an 380. après Jésus-Christ ,elle proviens d’un certain Helvidius .Sur les auteurs chrétiens des premiers siècles, tels qu'Ignace, Polycarpe, Irénée et Justin Martyre._ aucun ne partageait ce point de vus .Donc ,la théorie de Helvidius s'écroula, on en entendit plus parler jusqu'à des temps plus récents.,issus de la réforme .

Est-ce que tu as des auteurs chrétiens des premiers siècles avant Helvidius qui confirmerais sa théorie que tu reprends ?
A ceci :

1Monstre moi donc dans la Bible là où il est écrit que Marie était l'épouse de Dieu. Je suis fort curieux d'avoir ta réponse.

Si, Elisabeth reconnaît en elle, la :….mère de son Dieu Lc1v4. j’en déduit que Dieu l’avait choisit comme épouse .(( si, tu as de difficulté avec ce mot*épouse* _utilise alors comme Elisabeth (*mère de mon Dieu *))

Parce que l’Ange du Seigneur a dit ‘,..ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit-Saint…..Mat 1v20.

3) Explique moi pourquoi Marie avait deux époux (Joseph + Dieu) alors que celà était formellement interdit dans la Loi hébraïque.

Pour que s’accomplisse le mystère de l’Incarnation ,l’un des époux était de la recouvrir de son ombre Luc 1 :v34 et l’autre (Joseph) comme père nourricier pour que ce mystère reste caché .

4) Dis moi à quelle moment Dieu a couché avec Marie, ce qu'il avait le droit de faire en tant qu'époux selon toi.

Au temps du roi Hérode Dieu visita Marie .Mat2v1.Six mois après la visite de Zacharie au temple au temps d’Hérode .Luc 1v5_elle reçut la visite de l’ange .Lc1v26.

Déjà ,juste devant ce qu’il croyait être le fruit d’un autre homme _’’Il avait forgé le project de la répudier en secret ‘Mat1v19._ il reçut comme mission de l’épousé et ce redis compte qu’il avait affaire a la Vierge prophétisé dans Esaie et du Messie :annoncé part les prophètes ’’..car c’est LUI qui sauvera son peuple ….’’Mat v21 .je pense point qu’il sais dit :’’,un même titre que Dieu me donne les mêmes droit que Dieu ‘’ ou qu’il sais dit :’’de la mère de Dieu et de cette Vierge choisit par Dieu ,après tout j’en ferais la mère de mes enfants ‘’
a ceci

Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec la mère de ton Dieu Lc 1:v43

Je ne suis pas Jusmon !

Oui ,en effet

Mais franchement ! Joseph était l'époux

Epoux dans le sens de fiancés

de Marie avant qu'elle ne devienne la mère de quiconque (mère du Fils de Dieu et pas de Dieu par ailleurs)

l’esprit Saint affirme clairement:ceci ‘’__ la(Marie) mère de mon Seigneur (Dieu) ..’’Lc1v :43.

. Son droit à coucher avec sa femme est inaliénable.

Parfois malgré les droits que nous avons reçut _ Dieu les modifies pour d’autres demandes _ combien de fois n’avons-nous point vus des gens tout abandonnés pour suivre le Rédempteur des hommes .

Mais si on suit la même logique que toi, pourquoi Joseph élève son Dieu

Notre Dieu a nous aussi si tu crois a l’Incarnation

comme son propre fils ?

Parce que cela est la mission a lequel ,il a été conviés a veiller sur LUI _ et il aimait Dieu .

Joseph n'étant pas plus bête qu'un autre, pourquoi faudrait-il qu'il éleve un fils sans "profiter" de la mère ?

Si ,il en profitait, il était avec les deux participants directement au mystère du Rédempteur même si cela n’a point été tout rose bonbon parfois : fuite en Egypte etc…

Alors oui, si j'étais à la place de Joseph, je ne me serai pas géné pour coucher avec MA femme, même si elle avait enfanté Dieu lui même.

MA femme _ sans commentaires .

Joseph n'avait aucune raison de mettre un terme à sa lignée, ce qui aurait été le cas s'il n'avait eu d'autres enfants avec Marie. Et pour le juif, perpétuer sa lignée était quand même primordial.

C’était assez primordial pour lui _que quand il sais rendu compte de sa grossesse ,il a voulut s’en aller _ Encore ,une fois entre tes désirs légitime de droits etc…et ou le Seigneur peut te conduire :il peut avoir grande différence _

Dernier conseil ,si tu le permet //Je t’invites sans prendre aucune position : n’y d’un coté n’y de l’autre a repasser a la lumière de l’Évangile ce qui a trait a la naissance du Seigneur et de voir quels était le regard qui nous sont parvenus sur ses faits chez les premiers chrétiens tout cela avant Helvidius . Merci

[Grâce et Miséricorde]

J'ai relu plusieurs fois, mais je ne vois pas comment tu fais pour en tirer cette conclusion...

Dogme, quand tu nous tiens!

"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).

Je t'expliques : je répondais à Brainstorm qui insistait pour dire que :

Dieu voulut que les évangélistes inscrivent dans leurs Evangiles que Jésus avait des frères et en l'absence d'indications spécifiques, Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs".

Et je disais donc que les évangèlistes n'ont pas inscrit ,dans leurs évangiles que Jésus avait des frères sans indications spécifiques puisqu'ils indiquent spécifiquement et à plusieurs reprises qu'ils ne parlent pas des frères biologiques de Jésus. Ils ne parlent pas des fils de Marie mère de Jésus, mais d'une autre Marie, la femme de Clopas. Et donc cela veut dire que : Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas de frères et sœurs.
Ca passe mieux comme ça ?
A tout à l'heure.

[Grâce et Miséricorde]

J'ai relu plusieurs fois, mais je ne vois pas comment tu fais pour en tirer cette conclusion...

Dogme, quand tu nous tiens!

"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).

Je t'expliques : je répondais à Brainstorm qui insistait pour dire que :

Dieu voulut que les évangélistes inscrivent dans leurs Evangiles que Jésus avait des frères et en l'absence d'indications spécifiques, Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs".

Et je disais donc que les évangèlistes n'ont pas inscrit ,dans leurs évangiles que Jésus avait des frères sans indications spécifiques puisqu'ils indiquent spécifiquement et à plusieurs reprises qu'ils ne parlent pas des frères biologiques de Jésus. Ils ne parlent pas des fils de Marie mère de Jésus, mais d'une autre Marie, la femme de Clopas. Et donc cela veut dire que : Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas de frères et sœurs.
Ca passe mieux comme ça ?

Bonsoir Nabie,

Bonjour Grâce et Miséricorde,
Parce que cette question de Marie à l'ange n'est pas la formulation d'un doute ? : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme "?

Comme tu ne sembles pas avoir lu ce que j'ai écrit sur ce sujet le revoici :
Je ne vois pas du tout à quel moment elle a douté !
L'ange s'adresse à une jeune fille fiancée depuis peu, qui as pas cinq pièces dans sa maison pour vivre.
"Kaïré Miryam kékaritoméné" Littéralement ça veut dire : " Tu es heureuse parce que tu as eut de tout temps la grâce dans le Seigneur, tu l'as aujourd'hui et tu l'auras toujours."
Imagine que c'est très troublant comme salutation et le trouble ça ne veut pas dire le doute. Elle aurait pu se sentir pousser des ailes aux chevilles, c'était une tentation, mais elle est pas tombée dans le piège (elle a pas péché). Elle se demandait seulement ce que cela voulait dire. Imagine sa situation financère plus que humble (voir la maison de Nazareth), alors que dans la tradition de son pays si tu es pauvre c'est que tu n'est pas béni de Dieu mais que tu as plein de péchés et si tu es riche c'est que tu es béni de Dieu. Alors elle se demande vraiment qu'est-ce que cette salutation veut dire, et il n'y a rien d'étrange à cela.

Elle est fiancée seulement, cela veut dire qu'elle n'a pas encore eut de relation conjugale. Dans sa tradition ça ne se fait pas avant le mariage. C'est même très mal vu d'avoir un enfant avant neuf mois révolus de mariage. L'ange vient de lui dire qu'elle va concevoir un fils. Sa question, c'est "comment ?". Venant d'une vierge qui dans sa tradition n'a pas le droit d'avoir un fils avant le mariage, la question me paraît être le contraire d'un doute.

Elle accepte tout en bloc. On vient de lui dire qu'elle va concevoir un fils avant son mariage et qu'elle restera vierge. Et elle a pas un moment de doute, elle l'accepte c'est tout. Et elle fonce chez Elisabeth (femme ménopausée qui attend son premier enfant avec toutes les angoisses que cela suppose) pour lui donner un coup de main dans le dernier trimestre de sa grossesse.

A aucun moment elle n'a douté.

Pour la 2ème question, tu cites Matthieu 12, 46-50 : " Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler. Quelqu'un lui dit : "Voici ta mère et tes frères qui se tiennent dehors et cherchent à te parler. " A celui qui l'en informait Jésus répondit : " Qui est ma mère et qui sont mes frères ? " Et tendant sa main vers ses disciples, il dit : " Voici ma mère et mes frères. Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère. "
"La remarque de Jésus ne fait que faire ressortir davantage que Dieu ne s'est pas trompé en choisissant Marie, voyant en elle une créature totalement docile à Sa Parole et soumisse à Sa volonté ce qui fait d'elle une mère à l'image de celle décrite par Jésus dans ce passage de" Matthieu. Marie a dit : " Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! " Luc 1, 38.
Elle s'est soumise entièrement à la volonté du Père qui est aux cieux. C'est pourquoi Jésus fait ressortir que s'est en faisant la volonté de Dieu qu'elle lui est une mère.
Je ne vois pas où est le doute là dedans.

[jusmon de M. & K.]

Ils ne parlent pas des fils de Marie mère de Jésus, mais d'une autre Marie, la femme de Clopas. Et donc cela veut dire que : Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas de frères et sœurs.
Ca passe mieux comme ça ?
.

Non, cela ne repose que sur du vent!

L'idée qu'Alphée=Clopas et Jacques (frère du Seigneur) fils putatif de Joseph, n'est qu'une hypothèse absolument fondée sur aucune Ecriture.

Au contraire, la logique porte à conclure diamètralement à l'opposé...

je crois que catholiques et non catholiques seront toujours en désaccord sur la place de Marie dans le culte chrétien.

[Grâce et Miséricorde]

Bonjour à tous,

Mathieu 1:25 ne laisse planer aucun doute sur le fait que Joseph ait eut des relations avec Marie. La virginité intemporelle de Marie est donc totalement exclue, puisque rien ne vient contredire clairement ce fait.

Matthieu 1, 25 : " et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus."
Je suis étonnée que personne n'ai encore prétendue que c'était ce jour là précisément vu qu'il est écrit "jusqu'au jour où elle enfanta" !
Allons cessons de plaisanter.
Les conclusions sont erronnées si on s'en tient à "la signification moderne et restreinte de «jusqu'à», au lieu de la signification que ce mot avait lorsque la bible a été écrite. Dans la Parole de Dieu, cela signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules.

Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?"
C'est le sens que le mot jusqu'à a dans la bible qui contredit ce fait, vois-tu Monstre?

Comme le signifient plusieurs versets, Jésus avait des frères et des soeurs. Il n'y a aucune raison de prendre ses frères et soeurs pour des cousins germains. Pour s'en convaincre, Collosiens 4:10 parle de Marc, cousin de Barnabas (littérallement : "fils de la soeur"). Celà prouve que les juifs connaissaient parfaitement la distinction entre frère et cousin et qu'ils donnaient la précision. Il n'y a aucune raison que cette précision n'ait pas été donné s'il s'agissait bien des cousins de Jésus et non de ses frères et soeurs.

Comme tu le dis, pour dire "cousin" ils devaient dire littéralement "fils de la soeur de sa mère" parce que le mot cousin n'existe pas dans leur langage.
Dois-je en conclure que tu penses que les gens de chez lui auraient du dire " N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et les fils de la soeur de sa mère ne sont-ils pas..." ?
Ca te parait pas plein de "circonlocutions maladroites" ? Te faut-il vraiment qu'ils aient parlé comme cela pour que tu acceptes que ce n'étaient pas les frères de Jésus mais que dans leur culture, encore une fois, on emploie le mot frère pour désigner les cousins d'une même génération. Comme dans beaucoup de pays où la communauté familiale est prise au sens large, de nos jours.