Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wayell]

il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.

Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?

L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.

Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?

Rien ne vient de rien...

Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?

Si tu n'es pas athée tu verras en l'être humain autre chose qu'une fin en soi car tu la jugeras en fonction de ton idée de "Dieu". Tu ne seras donc pas humaniste dans le sens où l'Homme ne sera pas au centre de tes préoccupations. Tu ne seras pas non plus responsable, car tu t'attendras d'une manière où d'une autre à ce que l'ultime solution à nos problèmes ne puisse résulter que d'une intervention de ton "Dieu", ni non plus moral envers ton prochain car tu ne le respecteras en lui-même et dans le fait qu'il puisse trouver sa dignité dans des pensées et des actes dont il est le seul auteur. La morale commence par le respect des êtres et des choses telles qu'elles se présentent.

Donc, pas de moralité sans athéisme ?

Si tu m'as bien suivi c'est en effet ce que je pense!

Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.

Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.

La raison on l'a maitrise, on ne l'a laisse pas conduire. Car, la responsabilité du choix lui incombe le cap à suivre lorsqu'on est conscient de cette raison, d'une part ; d'autre part, les méandres de l'incompréhension ainsi que les faubourgs de l’ineptie se trouve dans le p'ti manifeste rouge.
Enfin ceci dit, retour à la case départ. Selon votre conception, un croyant n'a pas de morale sans qu'il soit incroyant, de plus, vous l'imposez en tant que condition sine qua non par :
("...mais pour cela il lui faudra ....").
Question :
Quelle est la morale qui vous permet de me dépouiller de mon identité ? Au nom de quoi cette morale (si vous arrivez à la citer) est vertueuse ?
___

Ce que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.

Vous faites un grand bras d'honneur à un certain prix nobel, chrétien luthérien (Kant) ou à un autre catholique (Descartes) qui vous a permit de raisonner dans le métaphysique...

[J'm'interroge]

La raison on l'a maitrise, on ne l'a laisse pas conduire...

Bravo! Cela résume toute ta pensée! Merci!

Car, la responsabilité du choix lui incombe le cap à suivre lorsqu'on est conscient de cette raison, d'une part ; d'autre part, les méandres de l'incompréhension ainsi que les faubourgs de l’ineptie se trouve dans le p'ti manifeste rouge.

J'avoue que je me perds dans les méandres de ton discours que je trouve très peu clair et comportant semble-t'il ici au moins un d'amalgame...
- Me faites-vous une blague Ultrafiltre et toi?

Enfin ceci dit, retour à la case départ. Selon votre conception, un croyant n'a pas de morale sans qu'il soit incroyant, de plus, vous l'imposez en tant que condition sine qua non par :
("...mais pour cela il lui faudra ....").

Je soutiens en effet qu'un croyant ne pourra être moral en attitude et en pensée que s'il place la raison au dessus de ses croyances et suit la raison plutôt que ces dernières.

Question :
Quelle est la morale qui vous permet de me dépouiller de mon identité ? Au nom de quoi cette morale (si vous arrivez à la citer) est vertueuse ?

De quelle identité parles-tu?

___

Dans le contexte qui était celui d'une démonstration, ça donnait:

Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire. La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale.
- Comment pourrait-il en être autrement?! - Qu'ils soient religieux ou laïques, des principes dictés n'auront de moraux que la prétention de l'être s'ils ne sont pas appliqués en bonne intelligence, autrement dit avec raison pour certains, et carrément rejetés pour d'autres.
Ce que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Or, comme croyances infondées et raison sont antinomiques, celle-ci est FORCEMENT ATHEE.
Si donc tu n'acceptes pas de laisser tes croyances pour un peu de raison, ton attitude et tes pensées seront plus portées au fanatisme qu'à la morale.

Le "Ce que" référait à la partie mise en gros gras.

Vous faites un grand bras d'honneur à un certain prix nobel, chrétien luthérien (Kant) ou à un autre catholique (Descartes) qui vous a permit de raisonner dans le métaphysique...

Non justement! Tu n'as rien compris ma parole! Kant statuait sur la morale en tant que philosophe, même s'il était par ailleurs chrétien luthérien. Cela aurait sans doute gêné s'il avait était chrétien luthérien fanatique, mais ce n'était pas le cas. Il est possible aussi d'être athée et fidèle à une religion. Et j'ai beaucoup de respect pour Descartes, même si sa preuve de "Dieu" et sa vision d'un "Dieu" qui dicterait ce qui est vrai et faux sont des gros ratés de sa philosophie... Leibniz et Spinoza ne s'y étaient pas pris...


Amicalement.

[dan 26]

Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?

Merci de developper , je ne comprends pas ce que vient faire le placebo dans ton argument .
La religion, la foi sont des placebos, l'histoire, et l'athéisme ne peuvent l'etre car ils ne donnent pas de réponses eschatologiques
amicalement

[ultrafiltre]

- Me faites-vous une blague Ultrafiltre et toi?

Bonjour J'Minterroge
je suis un peu compliqué (mais c'est pas de ma faute,j'essaye de réfléchir )
tu sait c'est pas simple tout ça...
si tu crois que c'est facile regarde là :

la norme biologique mathématisée

tiens je l'avais oublié lui...

or dans mille ans c'est de lui dont on parlera presque tous les jours
comme on dit le mot Kalashnikov en langage courant ou le mot asphalte ou le mot Volt

[Wayell]

@ J'm'interroge

Je vous en impose, moi, quelque chose ?
CC'est vous qui faite le diktat de la pensée sous l'égide d'un manifeste rouge, preuve à l'appui :

il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.

Ou bien aussi de la sorte :

Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.

C'est vous, qui affichez le droit à la pensée en imposant des conditions obligatoires dans une amoralité perfide afin de me dépouiller de mon identité, preuve :

Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.

___

Il est possible aussi d'être athée et fidèle à une religion.

Quelle contradiction aberrante, et vous proclamez être dans la conduite de la raison. Ca (votre phrase), c'est antinomique.

[ultrafiltre]

... de toute façon J'Minterroge l'objet qu'on manipule fait l'individu
un ingénieur aura moins de facilité d'être croyant vu qu'il manipule la matière et que cette matière s'impose par ses cinq sens
un philosophe non plus car son sujet d'étude est l'humain

un mathématicien aura moins de facilité à être athée et même s'il le dit et l'affirme

(comme Erdos par exemple très connu par son humour...noir)

c'est une question du temps passé sur un truc donné en dehors des contingences de la vie

[ronronladouceur]

La religion, la foi sont des placebos, l'histoire, et l'athéisme ne peuvent l'etre car ils ne donnent pas de réponses eschatologiques

Que vient faire l'histoire, ici? C'est n'importe quoi... Et puis, ceux qui sont nés dans la foi, en quoi peux-tu leur coller la peur de la mort alors que la foi leur est naturelle? Encore n'importe quoi...

Toi, si tu penses connaître ton placebo, eh bien, je te souhaite bonne chance, parce que le placebo, c'est pas comme ça que ça fonctionne! Donc ton placebo est un leurre, une fanfaronnade...

En fait, religion et foi sont d'abord et avant tout des placebos pour toi – et un collage artificiel de ta part dans bien des cas - autant que ton athéisme l'est pour moi. Heureusement que tu sais pas que t'as les deux pieds dedans... La preuve, tu ne le vois pas...

Va, ta foi t'as sauvé, toi aussi... Donc tu crois... Mais là, on dirait que tu risques de te retrouver Gros-Jean comme devant!

Quant à l'eschatologie, eh bien, ta fin dernière à toi, selon toi, c'est la mort... Remarque, c'est une croyance comme une autre... Mais vaut mieux y croire très très fort... Faut donc pas te laisser ébranler...

[dan 26]

Que vient faire l'histoire, ici? C'est n'importe quoi...

Je ne faisais que répondre à cette affirmation: Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?

Et puis, ceux qui sont nés dans la foi, en quoi peux-tu leur coller la peur de la mort alors que la foi leur est naturelle? Encore n'importe quoi...

On ne né pas dans la foi, mais dans un milieu où une religion est enseignée , et cet enseignement permet de croire que une vie apres est assurée si on croit . donc l'enseignement que l'on reçoit très tot , neutralise cette angoisse . Pour te prouver que l'on ne né pas dans la foi, on n'a jamais vu naitre un bouddhiste dans une famille musulmane par exemple , donc la foi n'est pas innée mais acquise , désolé de te le montrer .

Toi, si tu penses connaître ton placebo, eh bien, je te souhaite bonne chance, parce que le placebo, c'est pas comme ça que ça fonctionne! Donc ton placebo est un leurre, une fanfaronnade...

Bonne chance pourquoi ? Une seule chose compte , se tranquiliser par rapport à sa finitude , que ce soit avec JC, bouddha, Eloi, allah, la fée carabosse , ou une explication personnelle

En fait, religion et foi sont d'abord et avant tout des placebos pour toi –

Tout à fait , cela permet d'accepter sa condition humaine, on peut aussi utiliser une philo perso, ou voir un bon psy .

et un collage artificiel de ta part dans bien des cas - autant que ton athéisme l'est pour moi. Heureusement que tu sais pas que t'as les deux pieds dedans... La preuve, tu ne le vois pas...

Mais tu n'as rien compris une seule chose compte trouver son appaisement son équilibre , c'est tout que ce soit avec ou sans tous ces artifices .

Va, ta foi t'as sauvé, toi aussi... Donc tu crois... Mais là, on dirait que tu risques de te retrouver Gros-Jean comme devant!

J'ai déjà expliqué que j'utilise un philo personnelle, et cela me convient parfaitement , où est le problème ?

Quant à l'eschatologie, eh bien, ta fin dernière à toi, selon toi, c'est la mort... Remarque, c'est une croyance comme une autre... Mais vaut mieux y croire très très fort... Faut donc pas te laisser ébranler..

Mais que dis tu là ? Je ne l'ai strictement jamais exprimé et detaillée .L'athéisme de raison n'est pas le placebo, puisqu'il ne donne aucune réponse sur ces points précis .
Pour la xeme fois, la solution que chacun trouve devant ces angoisses existentielles sont tellement personnelles, et liées au psyché de chacun d'entre nous qu'elles doivent rester dans la sphère très privées de chacun de nous . Ce qui est bon pour toi, ne doit pas l'etre forcement pour d'autres . Et tant que les etres humains n'auront pas compris cela des fous chercheront à imposer leurs convictions religieuses .Tout le danger est là.
Comprends tu ma démarche maintenant .
Amicalement

[dan 26]

Pioches-tu dans l'histoire pour chercher à valider ton placebo ?

Quel rapport avec les lois laïques et mon placebo, qui est une philo très personnelle ?
Peux tu développer STP ?
Amicalement

[pauline.px]

Bonjour J'm'interroge,

Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire.

Juste mon témoignage personnel.
C'est entièrement ma foi qui guide ma morale par l'intermédiaire de ma raison, chaque fois que je me suis remise exclusivement à ma raison j'ai pu élaborer des justifications rationnelles à des conduites que je juge, au vu de ma foi, immorales.

La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale.

Eh bien c'est précisément là où le bât blesse : la réflexion philosophique n'est pas "seule", elle est multiple (comme la religion) et il se trouvera toujours un philosophe rationnel pour justifier n'importe quel comportement ou attitude.

Autre exemple : Les entreprises multinationales ont des comportement sans doute les plus rationnels qui soient mais leur conduite n'a rien de moral.

très cordialement
votre soeur
pauline

[J'm'interroge]

Bonjour J'Minterroge
je suis un peu compliqué (mais c'est pas de ma faute,j'essaye de réfléchir )
tu sait c'est pas simple tout ça...
si tu crois que c'est facile regarde là :

la norme biologique mathématisée

C'est très bien de s'interroger et d'essayer de réfléchir, c'est ainsi que l'on y parvient! Mais sous-entends-tu que je ne contemple pas la complexité du réel? Je ne cherche à simplifier que ce qui est simplifiable, autrement dit: simplifier ce que nous avons tendance à compliquer inutilement...

- A ce sujet j'ai une petite remarque à faire: ce qui est simple n'est pas forcément simpliste, et de la même manière: ce qui est compliqué n'est pas forcément complexe. Si ce qui est complexe ne peut jamais se réduire à plus simple, en revanche ce qui est compliqué peut toujours l'être.
Le tout c'est donc d'une part de ne pas confondre simple et simpliste, ainsi que complexe et compliqué, et d'autre part de toujours s'efforcer de simplifier ce qui peut l'être et de ne pas vouloir le faire avec ce qui ne le peut pas.

Que les patterns sont formalisables à travers les mathématiques et que les phénomènes biologiques suivent certains patterns, quoi de surprenant en cela? Cela fait longtemps que c'est accepté et rentre dans ce que j'appelle le "Champ du possible", lequel n'enraille en rien le juste à propos de la "nécessité", notion très chère aux philosophes.
------> Comme il en va pour tout le reste, la biologie et les lois qui la gouvernent sont en théorie mathématisables.


Amicalement.

[J'm'interroge]

un mathématicien aura moins de facilité à être athée ...

Je ne vois vraiment pas en quoi!

Tu affirmes des choses sans argumenter ni développer.4

... et même s'il le dit et l'affirme

Qu'est-ce que tu en sais?
- Lis-tu dans les pensées des mathématiciens?

[J'm'interroge]

... Et puis, ceux qui sont nés dans la foi, en quoi peux-tu leur coller la peur de la mort alors que la foi leur est naturelle? ...

Je suis d'accord avec dan 26 sur ça: nous ne naissons pas dans la foi, nous naissons parfois dans une famille qui a une foi et nous transmet ses croyances. Une foi est donc toujours acquise et non-naturelle.

Cependant, nous avons tous, surtout très jeunes, une très forte propension naturelle à la crédulité et à nous maintenir ferme dans une idée, quelque soit cette idée, rationnelle ou pas. Ceci s'explique d'ailleurs très bien par la sélection naturelle, car il y a pour les petits humains de toutes époques un avantage vital certain à écouter et croire ce que leur disent leurs parents et autres anciens du clan, comme par exemple ne pas cueillir et manger telles ou telles baies... Comme il y a aussi un avantage à tenir ferme à une idée, car dans le cas contraire, aucun développement culturel ou technologique intéressant pour la survie n'aurait vu le jour... Le souci avec la crédulité infantile et la crédulité à tout age, c'est d'accepter comme vraies et de se faire le vecteur de toutes sortes de croyances dont certaines complètement farfelues...
-----> C'est ainsi que naissent, se maintiennent et évoluent les religions, parallèlement aux connaissances empiriques.

Amicalement.

[ultrafiltre]

Qu'est-ce que tu en sais?
- Lis-tu dans les pensées des mathématiciens?

non tu as parfaitement raison!! je suis pas télépathe

bon disons que tenir ce genre de discours (le miens et pas mal partagé par un certains nombres de gens quoique tout le monde ne soit pas du même avis ok!)

"par exemple le théorême de Pythagore sous son expression la plus simple racine carrée de la somme des carrés de deux cotés orthogonaux d'un triangle rectangle
ne relève pas plus du monde réel qu'un espace muni d'un produit scalaire non euclidien

le monde réel est une interprétation économique d'un message par nature incompréhensible
la seule manière que nous ayons de vivre (donc dans un monde réel) est d'interpréter un message de la manière la plus économique qui soit
sinon on ne pourrait pas vivre on serait trop occupé à interpréter ce message alors que par définition il est une succession de symboles qui nous échapperont toujours"

disons qu'on est loin du "matérialisme" et plutôt proche d'un déisme

de plus comme tu le sait de tes yeux deux images se forment dans ton cerveau mais quelle est la manière de la rendre crédible?mis à part qu'elles sont deux?

celle-ci: la projection conique cette projection ce fait sur un plan de projection

sur ce plan là deux droites du "monde réel" peuvent très bien ne pas l'être en projection mais pour ton cerveau il lui sera crédible de la croire et pas à cause qu'elles soient deux mais tout simplement par le fait que la projection conique est adaptée , simple et économique

à présent est-on sûr que les images ou les sensations de ces cinq sens sont bien réelles

certes elles sont crédibles mais je parle pas de crédibilité je parle de réalitée

dans ce contexte tu comprendra qu'il est plus facile de ne pas forcément croire tout ce qu'on voit

même si c'est crédible

or un "croyant" croit-il par ce que disent ses yeux? Il n'a jamais vu Dieu non?

[J'm'interroge]

Bonjour Pauline,

Bonjour J'm'interroge,
Juste mon témoignage personnel.
C'est entièrement ma foi qui guide ma morale par l'intermédiaire de ma raison, chaque fois que je me suis remise exclusivement à ma raison j'ai pu élaborer des justifications rationnelles à des conduites que je juge, au vu de ma foi, immorales.

Relis ta phrase, celle que j'ai soulignée. Ceci illustre parfaitement ce que je dis. Selon quoi juges-tu tes justifications que tu qualifies de rationnelles? Tu y réponds en disant que c'est "au vu" de ta foi...
Ensuite, il faut remarquer que tu parles de "justifications" rationnelles. Penses-tu que la raison ne consiste qu'à justifier des actions que tu as peut-être par ailleurs accomplies par impulsion ou par envie? L'impulsion n'est pas raison ma chère! Je suis surpris de devoir te l'apprendre Pauline... Je vois aussi que je dois t'enseigner la distinction qui existe entre la philosophie qui est un exercice de la raison selon des normes RATIONNELLES, celles de la logique et de l'expérience (dans le cas qui nous intéresse il s'agit de discerner ce qu'implique la notion du bien) et RATIONALISATION, cette dernière étant un mécanisme de défense face à l'angoisse (ici sans doute celle de la culpabilité) bien connu en psychologie.

Eh bien c'est précisément là où le bât blesse : la réflexion philosophique n'est pas "seule", elle est multiple (comme la religion) et il se trouvera toujours un philosophe rationnel pour justifier n'importe quel comportement ou attitude.

Encore la justification...

Faire de tels amalgames ne peut être que sophisme venant de toi, ce qui me choque justement!

Autre exemple : Les entreprises multinationales ont des comportement sans doute les plus rationnels qui soient mais leur conduite n'a rien de moral.

Tiens donc! Voilà qu'on va citer les multinationales en cours de Logique...

Le but des entreprises multinationales est bien souvent de faire du profit à court terme et de s'étendre, point final! Ce n'est certainement pas de faire le bien... Alors ne mélange pas tout, veux-tu?!
La raison appliquée à cette fin est efficace, mais c'est un mauvais usage de la raison, autrement dit un usage qui n'est pas sage. Mais qui d'autre que la raison peut le COMPRENDRE??

C'est dans ce sens que je parlais de se laisser guider par la raison, et non pas de la soumettre à des objectifs irrationnels, car si l'on y réfléchit un tant soit peu, rationnellement donc, le profit à court terme n'est ni juste, ni bon, donc certainement pas moral.


Très cordialement de même.