Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BuddyRainbow]

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)

Relisez Ex 3:14, vous verrez qu'il manque un bout à l'expression de Jésus pour que ça colle à la signification du nom de Dieu (voir ici). Par ailleurs, ce "je suis" peut être rendu par un passé et cela s'accorde bien mieux avec le contexte ("avant qu'Abraham fût..."). Et même si on comprenait le sens du verset à votre façon, c'est bien maigre pour affirmer que Jésus et Jéhovah sont une seule et même personne, que Jésus était Jéhovah avant d'être Jésus.

[Mikaël Malik]

Le détournement de la parole du Christ Jésus au profit de la société watch tower, voyez comment la société détourne et déforme la parole du Christ pour se l'attribuer à elle-même et pour asseoir sa fumeuse doctrine antéchrist


Section 8

Rejetez la fausse religion et pratiquez la vraie religion

1. En matière d’adoration, devant quel choix les humains sont-ils placés aujourd’hui ?

JÉSUS a dit un jour : “ Qui n’est pas avec moi est contre moi. ” (Matthieu 12:30). Nous sommes soit du côté de Jéhovah, soit du côté de Satan.

La société est prise en flagrant (délire) de détournement et de mensonge qu'elle appelle (la vérité)

La société recommande ceci ; Libérez-vous de la fausse religion


https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... mour&p=sen

Merci pour votre précieuse contribution qui fait avancer la discussion à pas de géant.

...................................................................................................................................................................

Dire et démontrer qu’une religion est fausse, ce n’est pas là une forme de persécution religieuse.

L’homme éclairé qui démasque publiquement une certaine religion pour permettre à ses semblables de distinguer la vraie religion d’avec la fausse, cet homme-là ne pratique pas la persécution religieuse.
La Tour de Garde 1964

Tour de Garde, 15 mars 1964, p.176

[BenFis]

Ca n’existe pas, « une vraie religion » ! C’est un oxymore.

[papy]

Ca n’existe pas, « une vraie religion » ! C’est un oxymore.

Je vais en remettre une couche : " ça c'est un vrai commentaire !

[philippe83]

Et pour suivre B. R J'ajouterai que même l'aveugle à dit "Je suis" (ego-eimi) comme Jésus Voir Jean 9:9! Est-ce que l'aveugle est Jésus?

Papy il n'y a pas que Wiliam Barclay...Va voir du côté de la bible de Darby ((Version 1986 Bibles et publications chrétiennes 30 rue Chateauvert F- 26000 Valence )) en Exode 15:2 :"Jah est ma force..."

note:c) "Jah abréviation du nom de Jéhovah..."

[papy]

note:c) "Jah abréviation du nom de Jéhovah..."

Jah abréviation du nom de JAHwé et non de Jéhovah ( qui été adopté par les TdJ parce que le plus répandu grâce à l'influence des francs-maçons )

[Mikaël Malik]

Ca n’existe pas, « une vraie religion » ! C’est un oxymore.

[BenFis]

Et pour suivre B. R J'ajouterai que même l'aveugle à dit "Je suis" (ego-eimi) comme Jésus Voir Jean 9:9! Est-ce que l'aveugle est Jésus?

Donc, lorsque la Bible utilise « Je suis » à propos de Yhwh, de Jésus et de l’aveugle, cela ne fait pas nécessairement de ces personnages une même personne.
C'est logique!

Mais lorsqu'on accepte ce type de raisonnement il faut aussi en accepter les autres applications...
Ainsi, lorsque la Bible utilise le mot « père » à propos de Yhwh, de Jésus, de Dieu Le Père, et de Satan , cela ne fait pas nécessairement de ces personnages une même personne.
Ce n'est pas moins logique.
Donc prétendre que Yhwh est le Père de Jésus sous prétexte qu'il est appelé père dans l'AT, n'est pas recevable selon l'argument énoncé plus haut.

[Mormon]

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)

Relisez Ex 3:14, vous verrez qu'il manque un bout à l'expression de Jésus pour que ça colle à la signification du nom de Dieu (voir ici). Par ailleurs, ce "je suis" peut être rendu par un passé et cela s'accorde bien mieux avec le contexte ("avant qu'Abraham fût..."). Et même si on comprenait le sens du verset à votre façon, c'est bien maigre pour affirmer que Jésus et Jéhovah sont une seule et même personne, que Jésus était Jéhovah avant d'être Jésus.

"Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle je suis m'a envoyé vers vous." (Exode 3:14)

[BenFis]

Et lorsque Jésus leur dit: « Je suis», ils reculèrent et tombèrent par terre... (Jean 18:6)

[Zouzouspetals]

Zouzouspetals,

Par souci de clarté, je propose de réorganiser les idées exprimées, qui se noient dans vos caricatures et autres digressions, en synthétisant vos réponses, et celles des autres intervenants sur ce fil, et en leur opposant quelques-uns des arguments développés jusque ici.

Merci pour cette démarche, BuddyRainbow. Avec ses 143 pages, ce fil a de temps en temps besoin d'une synthèse.

Yah n’apparait pas dans la Révélation et le nom divin non plus.

C'est vrai. Il suffit de prendre une concordance biblique grec-français pour le constater.

Au temps des apôtres, un chrétien se fiche de savoir quelle est la signification de Alleluia.

Qu'en savez-vous ? Lisez-vous dans l'esprit des chrétiens de l'époque apostolique ? Et pourquoi associer l'ignorance d'une étymologie avec l'idée de n'en avoir rien à faire ?

Elle n’est pas pour lui une référence à Jéhovah.

C'est vrai. Jéhovah est une forme médiévale, une relecture à posteriori du Tétragramme hébraïque avec les points-voyelles massorétiques. Il aurait fallu que le chrétien en question soit bien visionnaire pour relier l'expression grecque ἁλληλουϊά à Jéhovah.

Il y voit une simple expression d’allégresse comme nous aujourd’hui.

Il sait sans doute que c'est une expression d'allégresse ; et s'il sait lire attentivement le chapitre 19 du livre de l'Apocalypse, il saura y trouver la traduction de cette expression au verset 5 : "Louez Dieu" (θεός, theos, d'après le texte grec).

Dans son livre The Revelation of John, William Barclay, universitaire et théologien, observe : "Hallelujah est un mot très commun dans le vocabulaire religieux (…) Hallelujah signifie littéralement Louange à Dieu. Il est dérivé de halal, qui signifier louer, et Jah, qui est le nom de Dieu". Dans leur livre Revelation, les biblistes John Christopher Thomas et Frank D. Macchia précisent que cette expression est une "translitération du mot hébreu הללויה (hallelujah, "Louage à Yahweh")". Pour de nombreux lexicographes, il ne fait aucun doute que ce nom abrégé, en plus d'être présent dans la Révélation, fait écho au nom divin, Jéhovah : "praise ye Jehovah" selon A Greek and English Lexicon of the New Testament de E. Robinson, "Heb. Hallelujah, ‘praise ye Jehovah’, Rev. 19:1" selon A Greek lexicon to the New Testament de C. Robson ou encore "alleluia, i.e praise ye Jehovah" selon A companion to the Greek Testament and the English version de Philipp Schaff.

Ce mot avait-il un sens pour les chrétiens au Ier siècle ? Oui ! pour deux raisons :

1) L'expression est chantée encore dans les synagogues avec le sens que lui connaissent les Juifs et c'est de là que viennent les chrétiens d'origine juive. Dans son livre The Apocalypse of St. John : the Greek text with introduction, Henry Barclay Swere explique que : "la translitération ἁλληλουϊά doit avoir été utilisée parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne, (…) et a été reprise de la synagogue hellénistique par l'église apostolique. Comme Hosanna, ce mot hébreu est devenu partout familier même à la plupart des chrétiens illettrés, du fait peut-être de l'Alleluia pascal plutôt que par l'influence du N. T., où il ne se trouve que dans ce passage".

2) Le judéo-christianisme est encore dominant à la fin du Ier siècle. Simon Claude Mimouni, considéré comme un des meilleurs spécialistes français du christianisme primitif, écrit dans son livre Les chrétiens d’origine juive dans l’antiquité qu' "il est envisageable de penser que, avant 135, tout le mouvement des disciples de Jésus a été judéo-chrétien, la composante païenne n’étant pas encore définitivement autonome, du moins pas au point ou elle le sera par la suite" (p.13). Jean Chrysostome, auteur chrétien du IVe siècle, tient des Juifs sa compréhension de l'expression : "La traduction de Alleluia, parmi eux [les Juifs], est, disent-ils, ‘Louange au dieu Iaô’" (In Psalmos, 101-107, vol. 55, 653, 62).

Pour les chrétiens, lecteurs de la Révélation, halleluia a donc bien le sens que lui connaissent les Juifs et ce jusqu'au début du IIe siècle au moins. C'est-à-dire "Louez Yah" qui fait bien sûr écho au nom divin. Il est impossible de comprendre pleinement l'usage de cette expression et la résonance qu'elle trouve dans le christianisme primitif si l'on ignore les faits exposés ci-dessus, et si l'on s'obstine à croire, comme vous le faite, que les premiers chrétiens entendaient halleluia comme la société sécularisée d'aujourd'hui qui, pour le coup, n'y voit rien d'autre qu'un expression d'allégresse.

Ce n'est pas la conclusion à laquelle amènent vos citations : Alléluïa "est un mot très commun dans le vocabulaire religieux" ; il est utilisé "parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne" et "familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Il "signifie littéralement Louange à Dieu" ou "Louange au dieu Iaô".
Quoi qu'en aient su les chrétiens du 1er siècle, "Alléluia" n'est pas le Tétragramme hébraïque ni même sa version abrégée "Yah". C'est une expression d'allégresse qui, étymologiquement, renvoie à Yah mais ce n'est pas le nom divin. De ce fait, Alléluïa pourrait figurer 7000 fois dans le Nouveau Testament sans que l'on puisse conclure pour autant que le nom divin y figure ainsi. Parce qu'encore une fois, Dieu ne s'appelle pas "Alléluia". Et même si l'on était suffisamment ignorant pour confondre "Alleluia" avec יהוה, on en serait toujours qu'à 4 à plus de 6000 pour le nombre d'occurrences du nom divin entre le NT et l'AT.
Ce qui amènerait directement à la question suivante : pourquoi le nom divin n'est-il pratiquement plus utilisé dans le NT, et n'apparaît-il que caché dans une expression liturgique d'allégresse, communément employé déjà avant l'ère chrétienne ?

La traduction de la Septante rend parfois le nom divin en caractère hébreu dans son texte grec. Mais le nom divin ne survit pas à la traduction, puisqu'il n'apparait pas en grec. C’est un signe de caducité.

Pas de caducité, puisque יהוה demeure dans l'Ancien Testament. C'est plutôt un signe de changement : Dieu était appelé יהוה par les Hébreux, il devient "Père" pour les chrétiens.

Le 4Q LXX Lev b, un rouleau de la Septante, daté du Ier siècle av.n.è - début du Ier siècle de n.è, présente le nom divin écrit en lettre grecque Ιαω (gr. Iao) dans deux de ses fragments : les fragment 6 et 20 contenant respectivement Lv 3:12 et Lv 4:27 qui dans les Ecritures hébraïques font apparaitre le tétragramme. La langue grecque n’est pas une barrière infranchissable pour le nom de Dieu. Que cette traduction grecque du nom divin soit imparfaite ou non importe peu ici. Le fait est qu’elle existait au temps de Jésus. Ce n’est d’ailleurs pas sans rappeler la traduction de Jean Chrysostome quatre siècles plus tard "Iaô".

Cette forme grecque, Ιαω (Iaô) est-elle celle qui fut adoptée dans le Nouveau Testament pour traduire les יהוה de l'AT ? Quels fragments du NT portent Ιαω (Iaô) ? Jésus appelait-il son Père, Iaô ?

Rien ne prouve que Jésus et ses disciples rencontraient le nom divin dans les exemplaires des Ecritures qu'ils employaient.

Pour l'époque de Jésus, nous disposons de quatre témoins manuscrits de la Septante. Il s’agit de LXX VTS 10a, LXX VTS 10b, LXX IEJ 12 et POxy 3522. Sur tous figure le tétragramme, parfois à plusieurs occurrences. Le constat est curieusement différent pour les manuscrits qui leur sont postérieurs. Ceux du IIe siècle par exemple contiennent tous des nomina sacra, KS pour kurios, en lieu et place du tétragramme. Il s’agit de P. Baden 56b, P. Antinoopolis 7 et P. Coll. Horsley. Les versions de la Septante qui circulaient au temps de Jésus contenaient vraisemblablement le nom divin, soit sous une forme grecque, soit sous une forme hébraïque. Cette dernière était semble-t-il la plus courante. Le témoignage de Jérôme sur la lecture erronée du tétragramme conforte cette idée.

La Septante est-elle le Nouveau Testament ? Même si tous les exemplaires de la Septante, au temps de Jésus, avaient contenu יהוה, serait-ce une preuve irréfutable : 1) que Jésus et ses disciples prononçaient publiquement יהוה et 2) que les rédacteurs néo-testamentaires avaient reproduit יהוה dans leurs écrits ?

Le témoignage de Jérôme indique que, à son époque, ceux qui savaient lire le grec et qui rencontraient יהוה dans leurs textes, prenaient ce tétragramme hébraïque pour des majuscules grecques, πιπι et le lisaient en grec : pipi.
Imaginez un jeune chrétien qui voit πιπι dans son texte grec et qui le lit comme il a appris à lire les lettres grecques : pipi. Imaginez qu'un chrétien plus âgé, plus informé, lui dise : "Non, non, il ne faut pas lire "pipi", c'est le nom de Dieu, c'est Iaô". Le jeune chrétien alors de demander : "mais si c'est Iaô", pourquoi c'est écrit pipi ?" L'ancien : "parce que c'est de l'hébreu". Le jeune : "De l'hébreu ? Mais je ne sais pas lire l'hébreu. Pourquoi c'est pas écrit Ιαω ? Je sais lire Ιαω, ça se prononce Iaô. Et je sais lire πιπι, ça se prononce pipi. Si donc tu veux qu'on lise Iaô, pourquoi tu écris πιπι ? Ecris Ιαω." Au bout de combien de confusions de la sorte, les scribes auraient-ils décidé d'écrire le nom de Dieu directement en grec (Ιαω), comme ça se prononce, plutôt qu'en lettre hébraïques (יהוה) confondues avec les capitales grecques πιπι qui se lisent PIPI ? Sauf à penser que, dans le nom divin, la graphie hébraïque יהוה est tellement sacrée qu'elle ne peut être traduite et doit être, toujours et à jamais, recopiée telle quelle, יהוה, quelle que soit la langue du texte dans laquelle elle figure.

Si Ιαω était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, pourquoi ne la trouve-t-on pas dans des copies en grec du Nouveau Testament ? Pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle déclarée perdue si יהוה se prononçait, au temps de Jésus, Iaô ? Pourquoi n'est-ce pas Iaô que l'on retrouve "restauré" dans la TMN ? Pourquoi n'êtes-vous pas Témoin de Iaô ?

Ainsi, que ce soit dans les Ecritures hébraïques ou dans une version grecque, la Septante, Jésus et les premiers chrétiens, qui lisaient et étudiaient les "Ecritures" dont parle Paul en 2 Tm 3:16, rencontraient le nom divin. Et de toute évidence l'employaient !

Quelle évidence ? On ne trouve aucun manuscrit du Nouveau Testament avec Ιαω et personne aujourd'hui n'adore un Dieu appelé Iaô.

Le terme "Seigneur" est dans les manuscrits grec du NT. Aucun ne fait apparaitre le nom divin. Si le nom avait figuré on en aurait retrouvé au moins un avec.

Ce n’est qu’à partir du IIe siècle de notre ère que le nom divin commence à être retiré du texte grec de la Septante et remplacé par des nomina sacra. Le Dictionnaire de la Théologie chrétienne fait remarquer : "Les chrétiens, qui pour la plupart parlaient grec, adoptèrent la Septante comme texte officiel". Les citations du NT provenaient effectivement en grande partie de la Septante. Les plus vieux manuscrits du NT, qui contiennent des citations de l’AT, datent du IIe-IIIe siècle, période au cours de laquelle la substitution du nom divin se généralisent dans les manuscrits de la Septante. Ce phénomène n'est pas anodin dans la mesure ou la Septante est employée par les chrétiens. S'il est d'usage de substituer le nom divin chez les copistes, faut-il s'étonner qu'aucune copie du NT ne contienne le nom divin ? Et deux éléments prouvent que le phénomène n'est pas (que) juif... J'y viens juste après. Enfin, précisons que nous possédons moins d'une soixantaine de manuscrits grec du NT, des fragments surtout, pour la période II-IIIe siècle : 48 pour le IIIe siècle, 10 pour le IIe siècle, et... 0 pour le Ier siècle ! La majorité des témoignages qui ont servi à constituer le texte grec du NT sont datés du IVe siècle et après.

La Septante précède les livres du Nouveau Testament, certes, mais pas ses copies du IIe-IIIe siècle. Vous postulez que, puisqu'on constate une substitution du nom divin par des nomina sacra dans les manuscrits de la Septante des IIe-IIIe siècles et que les manuscrits du NT de la même époque portent également non pas le Tétragramme hébraïque mais ces mêmes nomina sacra, une substitution similaire a eu lieu dans le texte du NT. Mais la Septante des IIe-IIIe siècle, de juive est devenue chrétienne. La substitution constatée pour la Septante n'est pas forcément le signe d'une substitution identique dans le NT ; elle peut être le résultat d'une harmonisation du texte de l'AT par analogie avec celui du NT qui ne portait pas le Tétragramme mais des nomina sacra.

La substitution du nom divin présente dans la Septante ne concerne que la Septante. Ce phénomène n'est pas observable pour le NT

Il y a un faisceau d'indices qui prouve que le nom divin se trouvait dans les autographes du NT. Moi et d'autres avons déjà développé plusieurs arguments à ce sujet. Voici deux éléments qui, en rapport avec le nom divin, remet sérieusement en cause l'intégrité de la tradition manuscrite chrétienne.

1) La traduction latine de Jérôme : bien qu'il se réfère aussi aux Ecritures hébraïques, Jérôme préfère employer des substituts dans les quelques 7000 fois où le nom divin se rencontre. Par exemple, il rend Lev 3:12 de la façon suivante : si capra fuerit eius oblatio et obtulerit eam Domino. Jérôme emploi domino (lat. Seigneur) à la place du tétragramme. Et ce n'est pas qu'il ignore la traduction latine du nom divin. Dans un commentaire du Psaume 8:2, l'auteur de la Vulgate écrit : "Le nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod He Waw He, qui est le nom propre de Dieu, que certaines personnes par ignorance écrivent ΠΙΠΙ, et qui peut être prononcé Iaho". (Notez que la prononciation est la même que celle du 4Q LXX Lev b et celle de Jean Chrysostome. Pour un nom qui n'aurait été ni prononcé, ni connu...)

2) Le codex Sinaiticus : il rassemble à la fois l’ancien et le nouveau testament rédigés en langue grec, et ce codex qui date du IVe siècle est une source de choix pour la reconstitution du texte grec du NT. La critique textuelle s'y réfère en effet abondamment. Fait remarquable, dans l'AT de ce codex, le nom divin est systématiquement remplacé par KS pour kurios. Cette substitution n'est pas facultative pour les copistes du IVe siècle : c’est une règle qui s’impose à eux. Pareillement, dans le NT de ce codex, on trouve des KS pour désigner Dieu. ll en découle une question : ces nomina sacra trouvés dans le NT du codex Sinaiticus , notamment dans les citations de l'AT, sont-ils bien à prendre au sens de kurios ? ou viennent-ils en lieu et place du nom divin, comme c'est le cas dans l'AT de ce même codex ? Le doute est permis, je dirais même plus, le doute est de mise vu la pratique scribale de l'époque.

Quand donc les manuscrits du IIe-IIIe siècle contiennent KS pour désigner le Dieu "d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", que faut-il en conclure ? Comment être sûr que il ne s'agissait pas là d'un substitut au nom divin comme c'est déjà la règle dans les manuscrits du IVe siècle, et même avant si on tient compte du témoignage de la Septante ?

Il est évident qu'en l'absence des originaux, on ne peut être sûr de rien. Mais même si vous avez un "faisceau d'indices", ils ne prouvent pas que "le nom divin se trouvait dans les autographes du NT". C'est comme dire de quelqu'un : "je le soupçonne d'être coupable" et puis de le déclarer coupable, de le juger et de l'exécuter sur la simple suspicion de sa culpabilité. Alors que c'est la présomption d'innocence qui devrait l'emporter.

On ne peut pas remettre en question la tradition manuscrite d’un côté, sur une supposé substitution du nom divin dans les manuscrits originaux du NT, et se montrer convaincu de l’authenticité de la Bible d’un autre côté. Il faut choisir.

Vous vous attachez à la lettre plutôt qu'à l'esprit du NT. Sacraliser le texte serait une erreur tant il a varié au cours du temps... Le texte grec du NT a en effet évolué au fur et à mesure des découvertes de nouveaux manuscrits et des travaux de la critique textuelle. On observe néanmoins une relative homogénéité du message d'une époque à une autre, d'une version à une autre. Pour être exact, on devrait parler de textes au pluriel et d'un message au singulier. La contradiction que vous soulignez n'a de réalité que si l'on confond texte et message. Le texte a été en certains endroits altéré, plus rarement corrompus (ex : 1 Jn 5:7-8), mais dans l'ensemble le message est resté le même. C'est la preuve que Dieu était là pour veiller à sa préservation. Peut-on soutenir que Dieu a préservé son message quand d'un autre côté on affirme que le nom divin, si important, était initialement présent dans le NT et qu'il en a été retiré ensuite ? Oui sans hésiter !

L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible. Si on considère que l'AT et le NT forment un tout, que l'un éclaire l'autre, alors le message biblique est claire : Dieu a un nom personnel qu'il s'est donné pour des "temps indéfinis". Présent près de 7000 fois dans la Bible, contre 1000 par exemple pour Jésus, le nom divin n'a pas d'égal. Il y est d'ailleurs sans cesse fait allusion dans le NT, que ce soit par des citations et des allusions à l'AT (des dizaines et des dizaines), par des expressions consacrées ("l'ange du Seigneur" = "l'ange de Jéhovah", "Seigneur des armées" = "Jéhovah des armées), ou que ce soit par de fréquentes références au nom de Dieu : "que ton nom soit sanctifié", "je leur ai fait connaitre ton nom", "père, glorifie ton nom", "quiconque invoque le nom", "il a pris un peuple pour son nom", etc. Vous restez à la surface, le texte, et vous renoncer à la profondeur, le message. Quel dommage...

"L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible.", écrivez-vous, alors que vous essayez, depuis des pages, de nous prouver le contraire. Je suis bien d'accord avec vous : "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible". Parce que le message de la Bible n'est pas axé sur le Tétragramme hébraïque, présent seulement dans l'AT et pas dans le NT.

Je rappelle qu'un faisceau d'indices nous fonde à croire que les autographes du NT contenaient le nom divin. La critique textuelle, c'est aussi critiquer le texte jusque là admis pour le faire évoluer et se rapprocher du texte original. Il n'est donc pas exclu que cette discipline, relativement récente dans le cours du temps, se saisisse de la question de la présence du nom dans le NT dans les années à venir, tant il y a eu d'études publiées sur le nom divin depuis les dernières révisions du texte grec, et fasse évoluer une nouvelle fois le "texte" du NT.

Faisceau d'indices qui ne sont pas des preuves, et dont vous "oubliez" tout ce qui pourrait faire pencher la balance dans l'autre sens : l'absence de toute polémique, dans le texte biblique comme en dehors (apocryphes, commentaires des Pères de l'Eglise, lettres épiscopales...) sur l'utilisation et la prononciation du Tétragramme ; de même que l'absence complète de la moindre trace d'un complot pour effacer une supposée présence de יהוה dans le texte du NT.
Le fait même que vous soyez, aujourd'hui, un Témoin de Jéhovah et non pas de Iaô ne plaide guère en faveur d'un emploi du Tétragramme hébraïque, de sa graphie dans le texte du NT comme de sa prononciation à haute voix, par des chrétiens hellénophones.

En fait, la réalité est assez simple : Il n'y a ni hébraïque יהוה, ni grec Ιαω, ni français Jéhovah dans le Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu. Tout le reste n'est que suppositions d'autant plus accessoires que, comme vous le dîtes si bien, "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire (en fait le seul que nous ayons) ne remet pas en question le message de la Bible."

[RT2]

Et lorsque Jésus leur dit: « Je suis», ils reculèrent et tombèrent par terre... (Jean 18:6)

Oh, et personne n'est tombé à la renverse quand YHWH était prononcé dans la Bible ? Humm...par contre un homme dit "je suis" et tout le monde s'affole dans le bocal


Ce fil a viré troll

[Mormon]

Ce fil a viré troll

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)

La vidéo qui va avec :

[BuddyRainbow]

C'est vrai. Jéhovah est une forme médiévale, une relecture à posteriori du Tétragramme hébraïque avec les points-voyelles massorétiques. Il aurait fallu que le chrétien en question soit bien visionnaire pour relier l'expression grecque ἁλληλουϊά à Jéhovah.

Il n'y pas de quiproquos pour celui qui suit la discussion depuis le début. Vous êtes réduite à en fabriquer pour donner l'impression que votre interlocuteur se contredit.

Il sait sans doute que c'est une expression d'allégresse ; et s'il sait lire attentivement le chapitre 19 du livre de l'Apocalypse, il saura y trouver la traduction de cette expression au verset 5 : "Louez Dieu" (θεός, theos, d'après le texte grec).

Je vous cite : "Qu'en savez-vous ? Lisez-vous dans l'esprit des chrétiens de l'époque apostolique ?"
Et "s'il sait lire attentivement le chapitre 19", que lira-t-il et comprendra-t-il dans les versets 1, 3, 4 et 6 ? (qui encerclent votre verset 5)

Ce n'est pas la conclusion à laquelle amènent vos citations : Alléluïa "est un mot très commun dans le vocabulaire religieux" ; il est utilisé "parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne" et "familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Il "signifie littéralement Louange à Dieu" ou "Louange au dieu Iaô".
Quoi qu'en aient su les chrétiens du 1er siècle, "Alléluia" n'est pas le Tétragramme hébraïque ni même sa version abrégée "Yah". C'est une expression d'allégresse qui, étymologiquement, renvoie à Yah mais ce n'est pas le nom divin. De ce fait, Alléluïa pourrait figurer 7000 fois dans le Nouveau Testament sans que l'on puisse conclure pour autant que le nom divin y figure ainsi. Parce qu'encore une fois, Dieu ne s'appelle pas "Alléluia". Et même si l'on était suffisamment ignorant pour confondre "Alleluia" avec יהוה, on en serait toujours qu'à 4 à plus de 6000 pour le nombre d'occurrences du nom divin entre le NT et l'AT.
Ce qui amènerait directement à la question suivante : pourquoi le nom divin n'est-il pratiquement plus utilisé dans le NT, et n'apparaît-il que caché dans une expression liturgique d'allégresse, communément employé déjà avant l'ère chrétienne ?

Il n'apparait pas caché dans ἁλληλουϊά sauf à considérer que -ϊά ne traduit pas le nom abrégé de Dieu et qu'un auditeur juif ne reconnait pas Yah dans cette expression.

Pas de caducité, puisque יהוה demeure dans l'Ancien Testament.

Donc le nom divin a bien sa place dans la Bible. Je suis content de vous l'entendre dire.

C'est plutôt un signe de changement : Dieu était appelé יהוה par les Hébreux, il devient "Père" pour les chrétiens.

Dieu "était appelé יהוה par les Hébreux" ? Voulez-vous dire que les destinataires de la lettre aux Hébreux appelaient Dieu יהוה ?

Cette forme grecque, Ιαω (Iaô) est-elle celle qui fut adoptée dans le Nouveau Testament pour traduire les יהוה de l'AT ? Quels fragments du NT portent Ιαω (Iaô) ? Jésus appelait-il son Père, Iaô ?

Selon vous, le Fils de Dieu appelait son Père "Le Nom" parce qu'il se soumettait docilement à la tradition juive développée par les Pharisiens. Of course...

La Septante est-elle le Nouveau Testament ? Même si tous les exemplaires de la Septante, au temps de Jésus, avaient contenu יהוה, serait-ce une preuve irréfutable : 1) que Jésus et ses disciples prononçaient publiquement יהוה et 2) que les rédacteurs néo-testamentaires avaient reproduit יהוה dans leurs écrits ?

Les copies du NT sont-ils les originaux du NT ? Quand le codex sinaïticus, qui s'inscrit dans la tradition manuscrite, remplace le nom divin par kurios, le texte peut-il être qualifié de fidèle ?

Le témoignage de Jérôme indique que, à son époque, ceux qui savaient lire le grec et qui rencontraient יהוה dans leurs textes, prenaient ce tétragramme hébraïque pour des majuscules grecques, πιπι et le lisaient en grec : pipi.
Imaginez un jeune chrétien qui voit πιπι dans son texte grec et qui le lit comme il a appris à lire les lettres grecques : pipi. Imaginez qu'un chrétien plus âgé, plus informé, lui dise : "Non, non, il ne faut pas lire "pipi", c'est le nom de Dieu, c'est Iaô". Le jeune chrétien alors de demander : "mais si c'est Iaô", pourquoi c'est écrit pipi ?" L'ancien : "parce que c'est de l'hébreu". Le jeune : "De l'hébreu ? Mais je ne sais pas lire l'hébreu. Pourquoi c'est pas écrit Ιαω ? Je sais lire Ιαω, ça se prononce Iaô. Et je sais lire πιπι, ça se prononce pipi. Si donc tu veux qu'on lise Iaô, pourquoi tu écris πιπι ? Ecris Ιαω." Au bout de combien de confusions de la sorte, les scribes auraient-ils décidé d'écrire le nom de Dieu directement en grec (Ιαω), comme ça se prononce, plutôt qu'en lettre hébraïques (יהוה) confondues avec les capitales grecques πιπι qui se lisent PIPI ? Sauf à penser que, dans le nom divin, la graphie hébraïque יהוה est tellement sacrée qu'elle ne peut être traduite et doit être, toujours et à jamais, recopiée telle quelle, יהוה, quelle que soit la langue du texte dans laquelle elle figure.

Que c'est laborieux... Vous confondez les citations. Celle que je vous ai donné informe de la prononciation du tétragramme.

Si Ιαω était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, pourquoi ne la trouve-t-on pas dans des copies en grec du Nouveau Testament ? Pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle déclarée perdue si יהוה se prononçait, au temps de Jésus, Iaô ? Pourquoi n'est-ce pas Iaô que l'on retrouve "restauré" dans la TMN ? Pourquoi n'êtes-vous pas Témoin de Iaô ?

Pourquoi n'est-ce pas יהוה que l'on retrouve restauré dans les traductions bibliques de l'AT ? Pourquoi acceptez-vous volontiers que "Seigneur" se substitue à יהוה dans l'AT et répugnez-vous à ce que יהוה se substitue à "Seigneur" dans le NT ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?

La Septante précède les livres du Nouveau Testament, certes, mais pas ses copies du IIe-IIIe siècle. Vous postulez que, puisqu'on constate une substitution du nom divin par des nomina sacra dans les manuscrits de la Septante des IIe-IIIe siècles et que les manuscrits du NT de la même époque portent également non pas le Tétragramme hébraïque mais ces mêmes nomina sacra, une substitution similaire a eu lieu dans le texte du NT. Mais la Septante des IIe-IIIe siècle, de juive est devenue chrétienne. La substitution constatée pour la Septante n'est pas forcément le signe d'une substitution identique dans le NT ; elle peut être le résultat d'une harmonisation du texte de l'AT par analogie avec celui du NT qui ne portait pas le Tétragramme mais des nomina sacra.

Il y aurait donc eu corruption du texte de la Septante, pardon... "harmonisation", pour s'aligner sur les usages du NT. Quelle complaisance !

Vous admettez donc que les copistes du NT prenaient des libertés au point de faire disparaitre le nom divin de leur copie ? C'est ce que je soutiens depuis le début ! Mais avec vous, ça marche dans un sens NT>Septante et pas dans l'autre Septante>NT. Allez comprendre...

"L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible.", écrivez-vous, alors que vous essayez, depuis des pages, de nous prouver le contraire. Je suis bien d'accord avec vous : "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible". Parce que le message de la Bible n'est pas axé sur le Tétragramme hébraïque, présent seulement dans l'AT et pas dans le NT.

Le nom divin est une des composantes de ce message et vous avez bien du mal à expliquer pourquoi il n'aurait plus d'intérêt pour les chrétiens aujourd'hui.

Le fait même que vous soyez, aujourd'hui, un Témoin de Jéhovah et non pas de Iaô ne plaide guère en faveur d'un emploi du Tétragramme hébraïque, de sa graphie dans le texte du NT comme de sa prononciation à haute voix, par des chrétiens hellénophones.

Vous vous réfugiez derrière la tradition manuscrite pour vous épargnez d'argumenter sur le fond. Je me demande bien à quoi sert de vous présenter des arguments si vous refusez de les examiner et de les discuter sérieusement. Le fait est que vous vous répétez.

En fait, la réalité est assez simple : Il n'y a ni hébraïque יהוה, ni grec Ιαω, ni français Jéhovah dans le Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu. Tout le reste n'est que suppositions d'autant plus accessoires que, comme vous le dîtes si bien, "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire (en fait le seul que nous ayons) ne remet pas en question le message de la Bible."

Et je dis aussi que le nom divin garde son importance. Vous renvoyez inlassablement vos interlocuteurs au texte biblique et quand il s'agit de prouver une quelconque ineffabilité du nom divin, vous ne vous donnez même pas la peine de donner un verset... Pire, vous invoquez une tradition... non biblique !

[RT2]

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"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)

Ahalala , tu devrais relire le passage de Jean en le remontant : "je suis" ---> "fils du père"---->"fils de Dieu" et à chaque fois, Jésus distingue sa personne d'être le Père, d'être Dieu et d'être la réincarnation d'Abraham ou de tout autre personnage. Donc en partant du verset disons 40 jusqu'à la fin, tu lis que Jésus réaffirme Jean 17:1-5, il ne dit jamais qu'il est le seul vrai Dieu au Ciel. Mais qu'il se tenait à ses côtés.