Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wayell]

Ça c'est ce que tu dis. Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''. Ouin c'est ce que je disais.... Il me semble que la personne qui définit les uns comme ci et les autres comme ça, se doit de s'attendre a être évaluée a son tour. Si on regarde la définition du nihilisme, elle ne s'applique pas a ceux qui décident de faire le bien, et ce, peu importe leur allégeance croyant ou non. Non-avenu je suppose. Tu as catégorisé les croyants en leur donnant le monopole du ''Bien'' en comparaison des non-croyants lesquels tu laisses sous-entendre qu'ils en seraient dépourvu, c'est une déclaration a mon avis très généraliste et subjective, en d'autres mots tu as sauté aux conclusion en choisissant le chemin qui faisait ton affaire.

Au risque de me répéter, le sujet n'est pas la personne mais l'idée qu'elle véhicule, d'une part. D'autre part, le glissement dont vous faite part témoigne d'une malice à deux francs trois sou. Soyez honnête, vous m'avez lu écrire qu'il faut être musulman pour être responsable et moral envers son prochain ? Donc, votre attaque gratuite est insipidement ubuesque et dénuer de tout sens. Vous déclarez ceci : "Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''. " Mais avez vous l’honnêteté de dire que je ne l'impose nullement telle cette phase venant d'un p'ti moustachu : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain."

Au plaisir de te lire.

[J'm'interroge]

Bonjour Pauline,

J'ai bien apprécié ta lecture, cela dit je reste en désaccord avec toi sur le fond.

Eh bien, faites-le !

Ce n'est pas à moi de le faire seul dans mon coin, car une telle définition nécessite de tenir compte des pensées et ressentis de l'autre. Et cela cela ne peut pas se faire en dehors d'un discours rationnel - auquel toi-même d'ailleurs, tu essayes de souscrire. N'est-ce pas?

Donnez-moi des exemples précis de la morale rationnelle dans des situations de véritable dilemme, hors de tout pragmatisme.

Dans des situations de vrai dilemme, où la raison ne peut donc pas trancher, il est impossible de parler de choix moral, dans le sens où il est impossible de savoir en vérité où se trouve le bien.
- Pour que tu comprennes bien ce que je dis, je précise que j'inclus dans ces situations de dilemme, celles où la raison ne peut pas trancher entre suivre la déontologie ou pas. (Voir tout à la fin.)


Petite parenthèse:

J'ai eu une petite discussion sur le sujet "Même être athée est une croyance!", tu y trouveras peut-être des éléments permettant de mieux comprendre ma pensée. Je te la remets ici:

les 2 aspirent aux 2 je pense, la raison a besoin de la vérité, mais la vérité c'est le bien (le mensonge c'est le mal) et le coeur a besoin de bonté et de douceur mais il se faut que cette bonté et douceur soit vrai !

Non, les deux n'aspirent pas au deux!

Car bien que la raison pourra s'enquérir de la vérité sur le bien, elle n'aura aucun accès au bien lui-même, et quant au cœur, bien que ce dernier saisira sans peine le bien de la vérité, il n'aura aucun discernement quant à elle.

Le coeur c'est un muscle, plus on s'en sert, plus il marche bien et j'parle pas d'aller faire des footing hein

Ce que j'appelle le "cœur" est une faculté de l'âme* humaine.

*note: à ne pas prendre dans le sens métaphysique mais psychologique.


- fin de cette parenthèse.- (Mais nous pourrons y revenir si tu le souhaites. )

Mais il faut encore s’entendre : En quoi rationnaliser son comportement aboutit à un comportement moral ?

En rien Pauline! Tu entretiens la confusion je vois! Je t'ai pourtant déjà expliqué la différence qu'il existe entre rationaliser un comportement et exercer la raison, nuance que tu n'as pas très bien saisie ou que tu refuses peut-être de comprendre... Car rationaliser un comportement revient à le justifier après coup où en vue de passer à l'acte, alors que ce qui a motivé ou motive l'action, n'est que de l'ordre de l'impulsion ou d'une volonté mal intentionnée reconnue mais non avouée, non pas la raison.

-----> Généralement ce sont plutôt les individus qui ne sont rationnels que lorsque ça les arrange, les religieux en font partie, qui s'adonnent à la rationalisation. Je le répète, cette dernière est un mécanisme de défense face à l'angoisse connu en psychologique, non une activité de recherche de ce qu'il est en vérité bien de faire, dans des cas précis donnés ou face à une situation qui implique un choix.

Pouvez-vous définir un comportement moral au seul motif qu’il est rationnel ?

Si on veut le définir, c'en est même la condition sine qua non!
- Encore une fois, il n'est pas possible de définir quoi que ce soit en dehors d'un discours rationnel auquel toi-même tu souscris Pauline! Donc, une morale ou un comportement moral qui ne se définiraient pas entièrement par des principes rationnels, ne seraient absolument pas formalisables, ni par conséquent accessibles à la raison. En tel cas, il n'y aurait donc aucun moyen de savoir a-priori si une morale ou un comportement moral puissent être justes et bons en vérité. Une telle morale, désolé de devoir te le redire, n'en porterait que le nom, elle serait l'esclave aveugle de toutes sortes de diktats arbitraires.

-----> Pour qu'une morale le soit à proprement parler, morale donc, il faudra absolument lui trouver des critères rationnels qui la définiront. Un simple consensus ne pourra jamais suffire.

Ce que je prétends c'est qu'il est impossible de définir rationnellement ex nihilo le Bien et le Mal.
Comme en mathématiques il faut des axiomes, en morale rationnelle il faut un point d'appui.

Qui parle de les définir ex nihilo?! Il est tout-à-fait possible de définir le Bien et le Mal à partir de faits quantifiables comme par exemple l'état de stress induit par une action intentionnelle, ou à partir de principes vérifiés comme nous en fournissent continuellement l'évolution biologique (et culturelle), l'approche systémique, la théorie de l'information, etc...

Mon cas personnel ne présente aucun intérêt.
Comment voulez-vous fonder une morale sur D.ieu, béni soit-Il ?

En effet, fonder une morale sur "Dieu" et sur ce que ce personnage sorti de l'imaginaire barbare aurait dit dans un livre, est complètement ridicule... C'est bien de le reconnaître!

Je ne pense pas que ton cas personnel ne présente aucun intérêt, mais puisque tu ne cesses de dire que la raison ne suffit pas à fonder une morale, à moins qu'il ne s'agisse d'un secret inavouable - qui sait? -, je suis en droit d'attendre de toi que tu m'exposes ton idée sur la question!

Toutefois, je vous rappelle la vénérable discussion autour de l’anneau de Gygès qui rend invisible.
N’adopte-t-on un comportement moral que parce que l’on est vu ?
Si nous étions sûrs de l’impunité aurait-on le même comportement ?
N’y a-t-il pas de la naïveté, voire de la lâcheté à suivre les règles morales quand elles sont désavantageuses pour soi ?

Dans ces conditions, un être qui suit sa raison peut-il être moral au sens fort de mot ?

J'aime bien Platon.

Selon ma vision du Bien, il est lamentable de n'adopter un comportement dit "moral" que dans les cas où l'on se sait être vu, ou lorsque l'on croit être observé. - Faire ce qui est pensé comme juste simplement parce que l'on s'imagine un œil divin qui surveille et juge jusqu'à nos pensées les plus intimes, n'est pas seulement ridicule, mais pathétique, dans le sens où ce n'est pas le Bien lui-même qui nous motive à agir, mais la peur!

La morale est indissociable de la connaissance du Bien et de son amour. Pour Platon, j'y reviens: "nul n'est méchant volontairement", ce qui signifie que connaître le Bien, c'est le vouloir.

Il est donc clair que la morale ne peut se fonder que sur la connaissance et par conséquent sur la raison.


Voyons aussi que quand les interdits et prescriptions sont intériorisés, nous nous faisons juges de nous-mêmes certes, mais puisque nous agissons généralement selon ce qu'on nous a dit qu'il était juste et bon, ou simplement être notre devoir, cela ne nous rend pas forcément plus moraux. Car si nous ne faisons qu'y obéir sans y avoir vraiment réfléchit, ni s'être basés sur des critères non pas fumeux mais objectifs et par conséquent rationnels, ce qui nous aurait permis d'en évaluer le bien fondé, ce comportement nous assimile à des robots.

Puisque je prétends qu'il faut des principes de base avant de développer une morale rationnelle (la casuistique faisait ça...) alors par définition ces principes ne sont pas rationnels, ils sont sociologiques, consensuels, historiques... bref ! profondément idéologiques.

En ce que tu me dis là, je vois en quoi nous divergeons! - Tu confonds la morale avec ce que l'on appelle indûment les normes morales. Comment de telles normes dites "morales", seraient-elles propres à fonder ce dont nous parlons ici, à savoir la morale, étant donné qu'elles sont arbitraires et quand elles sont idéologiques, partisanes? Veux-tu dire que le Bien est lui aussi une notion arbitraire ou appartenant à une idéologie? Si oui laquelle?

- S'il était arbitraire, s'il se décrétait comme cela, sans autre justification, quels en seraient les critères?
------> Serait-ce la démocratie? - Les mœurs? - L'opinion? - Le nombre de personnes à penser la même chose? - Un consensus de fonctionnaires payés pour dire quelles décisions prendre dans des situations où la raison ne peut pas trancher? (Dans ce cas, seraient-ils mieux placés qu'un père qui doit choisir d'entre la mère ou de l'enfant qui doit vivre?) - Un dictateur? - Un prêtre? - Un imam? - Un livre sacré? - le hasard? - L'envie du moment? - La force? - L'argent? ...

Si je te suivais, rien ne serait choquant en ce que la morale soit dictée aux uns par les autres, même si le "Bien" et les lois de ceux qui le définissent prévaudront forcément d'une façon non neutre sur celui de bon nombre de ceux qui seront incités à s'y plier.

Comment interprétez-vous le postulat d'Euclide ou l'axiome de Choix ?
Pensez-vous qu'ils sont rationnels, c'est à dire obtenus par une déduction ?
L’analyse mathématique n’existe pas sans l’axiome de Choix, est-elle irrationnelle ?

Tout ce qui est rationnel n'est pas forcément obtenu par déduction. Dire que par deux points ne passe qu'une droite, est une évidence de laquelle découle toute la géométrie dite euclidienne. Mais entre poser cet axiome et dire que par deux points passent 11 droites pas plus ni moins, nous avons affaire d'un coté à un axiome rationnel, car constituant la meilleure base possible d'un raisonnement de type géométrique (donc rationnel), et de l'autre: à une formulation délirante de laquelle on ne peut absolument rien tirer.

Mais je suis là pour apprendre,
Dites-moi comment vous définissez rationnellement le nombre de jours d'aménorrhée à partir desquels une IVG (pas une ITG) est immorale ?
Dites-moi comment vous définissez rationnellement quand il est moral ou immoral de donner à un mendiant.

Qu'une IVG soit morale ou immorale ne dépend pas que du nombre de jours d'aménorrhée... Il y a des tas d'autres facteurs à considérer... Mais encore une fois, devons nous nous baser sur de l'irrationnel pour établir ce qui est moral dans tel ou tel cas?

Pour ce qui est de donner ou pas aux mendiants, c'est à l'appréciation de chacun et selon le cas... Mais je crains que l'on ne puisse jamais être sûr que cela soit moral... C'est plus en fonction de la générosité du moment et de la tête du mec s'il a l'air menaçant ou pas, drogué ou pas, pitoyable ou pas....

Ce que je prétends, c'est que les principes de TOUTE morale (athée, religieuse ou autre) ne sont pas rationnels mais sociologiques et historiques.
Au début des années 70 de fins esprits défendaient la pédophilie, aujourd'hui éclate le débat sur la prostitution... les jeux sexuels avec de jeunes adolescent(e)s consentants sont-ils moraux ? avoir recours à une prostituée est-il moral ? Les féministes se divisent sur la question de la prostitution, qui est immorale ? qui est irrationnelle ?
etc.

Si l'on ne peut pas dire rationnellement pourquoi une chose est morale ou pas, l'on a plus qu'a s'en remettre à l'opinion, les nôtres ou celles des autres, peut importe au fond... Mais la majorité aura toujours raison un certain temps, avant qu'elle change d'avis...

Si votre morale rationnelle donne une réponse précise sans avoir recours à des principes irrationnels, je m’incline.

Si la raison ne suffit pas à la définir autant alors ne pas chercher à le faire - et se convertir à l'air du temps (zeitgeist).

Mais ce n'est pas mieux d'imposer ses "relatifs"...
Notre société laïque est incroyablement prescriptive !
et avec la judiciarisation excessive la morale personnelle s'efface sous les assauts de tel ou tel groupe de pression.

Je suis d'accord avec toi sur ça, je fais la même observation.

Mais inversement, on voit aussi fleurir des comportements que les anciens jugeraient avec leur morale surannée "immoraux" et quand on interroge leurs acteurs ils expliquent qu'il ne voient vraiment pas pourquoi ils se priveraient.
Ce faisant, ils nous mettent au défi de leur prouver rationnellement que leur comportement est immoral.
Et comme on en est incapable...

Si l'on en est incapable c'est
- ou bien parce que l'on ne s'est pas posé le problème de définir la morale rationnellement, ce qui implique que nous n'avons pas trouvé de critère objectif à la morale - et par conséquent aucun argument,
- ou bien c'est parce que ce genre de comportement n'entre pas dans ce qui ressort du Bien ou du Mal, tout simplement.

Et si nos seuls arguments sont irrationnels et par conséquent merdiques, comment pourrions-nous leur reprocher de ne pas nous écouter et de suivre leurs envies, dans la mesure où ils ne se nuisent pas à eux-mêmes, ni directement aux autres.

- Si leur mœurs déplaisent, c'est peut-être aussi parce que nous sommes empêtrés dans nos préjugés et jugeons des comportements qui ne nous regardent pas...

Considérez les débats au sein du Comité Consultatif National d'Éthique, si la rationalité était toute puissante, des experts et des ordinateurs suffiraient... et en quelques instants régleraient toutes les questions.

Des ordinateurs et des systèmes experts... En effet je crois qu'ils pourraient suffire! On en reparlera dans vingt-cinq ans!

Cela dit, non, il ne sera malheureusement jamais possible de régler tous nos problèmes et questions, ni ceux et celles qui surgiront.

Réciproquement, les arguments de ceux qui trouvent trop conservateur ce comité consultatif national d'éthique sont-ils rationnels ? si oui, démontrez qu’ils ne reposent sur aucun principe irrationnel.

Rétrograde ou le contraire de rétrograde par rapport à quoi??

Enfin, on peut s’interroger sur le champ d’application de cette hypothétique morale rationnelle car dans la vraie vie nos informations sont généralement trop incomplètes pour procéder à des arbitrages rationnels.

Mais non ! surtout pas !
C'est là que la morale intervient !

Les normes....

Quand une démarche rationnelle m'explique de façon incontestable ce que je dois faire, je n'ai pas besoin de morale, je n'ai besoin que de la raison.

Elle suffit, car en dehors de la raison il n'y a pas de morale, il y a seulement des normes arbitraires.

La vraie morale commence où la raison est impuissante.

La vraie morale commence où la raison est dans son rôle, celui de nous faire progresser dans la connaissance, ici celle du Bien, ou mieux dit : du vrai sur le Bien.

Mettez-vous tout ça en œuvre dans votre vie de tous les jours ?

Tous les jours et à chaque instant!

Ceci est tout-à-fait formalisable, c'est là-dessus notamment que bossent les ingénieurs en I.A., et c'est dans ce domaine que les retombées sont les plus prometteuses...

le Libéralisme repose sur la conviction rationnelle que le marché et la libre concurrence concourent au Bien.

Ben oui, pourquoi pas ?
Vous n'en savez rien.
Et encore une fois, à la question "Le comportement des multinationales est-il moral ?" votre rationalisme ne vous donne pas de réponse.

Que je n'ai pas réponse à une question donnée ne signifie pas que ce qu'un autre y répondra, surtout s'il n'apporte pas de preuves rationnelles, sera valable. Loin de là!

Relisez-vous : vous prônez de suivre ses envies quand la raison est impuissante.
La morale sert précisément à ne pas retourner à l'état de nature.

Mais nous y sommes encore en grande partie cher Pauline!

A nous donc d'être aussi raisonnables qu'il se peut, sans nous fustigés si notre nature s'exprime parfois.

-----> puisque nous parlons de l'état de nature, il est bon de rappeler qu'il n'est ni bon ni mauvais en soi, mais qu'il nous à fait! La morale ne tient qu'à notre volonté de nous conduire selon l'idée du Bien tel que nous le comprenons et définissons rationnellement.

Sinon,
pourriez-vous démontrer que LA (la raison est unique, la morale rationnelle ne peut qu’être unique) morale rationnelle pouvait arbitrer rationnellement entre l’inconvénient à court terme et l’avantage à long terme ? Entre l’inconvénient pour une minorité et l’avantage pour une majorité ?

1 ) Apparemment vous ne pouvez pas démontrer.
2 ) Si vous définissez la justice et l'équité sur la base de l'exercice de la raison, je crains le cercle vicieux.
3 ) Mais je serais curieuse de savoir comment vous définissez ces termes sans recourir à quelques principes irrationnels.

J'ai déjà répondu tout au début.

D'innombrables parturientes vous remercient pour le faux problème.
Le médecin ne jouera pas à pile ou face, il se référera à la déontologie en vigueur dans son pays à son époque.

Il y a justement des tas d'instances de déontologie ou d'éthique qui servent à élaborer précisément un consensus quand la raison ne peut pas arbitrer.

Ces instances dictent une morale précisément parce que le comportement rationnel n’est pas définissable.

C'est dans le dilemme qu'il faut une morale.

En ce sens le comportement rationnel n’est pas moral, il est seulement rationnel. Il a donc une grande valeur mais pas au plan moral.

J'ai aussi répondu à cela.


Très cordialement de même.

[J'm'interroge]

Mais avez vous l’honnêteté de dire que je ne l'impose nullement telle cette phase venant d'un p'ti moustachu : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain."

- Staline et Hitler avaient des moustaches et ils étaient dictateurs.
- Un seul des deux était athée.
- Je n'ai pas de moustache ni de barbe, mais je suis athée.
- Les musulmans sont souvent barbus.
- Je dis constamment des choses qu'un croyant a beaucoup de mal à comprendre.

-----> Quelle est la plus forte probabilité: 1°que je sois un dictateur, 2° que Wayell soit barbu ou 3°que Wayell n'ait rien compris à la phrase qu'il cite de moi?

[Pion]

Au risque de me répéter, le sujet n'est pas la personne mais l'idée qu'elle véhicule, d'une part.

Je ne sais pas comment te le dire et désolé si ça ne fait pas ton affaire (quoique....), mais a mon sens celui qui est généreux ou charitable seulement dans le but de se faire du capital de belle image au yeux de dieu(si il existe) est nécessairement quelqu'un de très avaricieux, l'antithèse de celui qui est généreux par empathie et parce que cela répond a ses propres convictions.

Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il).

C'est bien toi qui a dit cela non?

D'autre part, le glissement dont vous faite part témoigne d'une malice à deux francs trois sou. Soyez honnête, vous m'avez lu écrire qu'il faut être musulman pour être responsable et moral envers son prochain ?

Non pas tout a fait dans ces mots la, mais tu as quand-même fait mention qu'il fallait être croyant.

L'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.

Encore toi qui a écrit ça non?

Donc, votre attaque gratuite est insipidement ubuesque et dénuer de tout sens. Vous déclarez ceci : "Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''. "

Oui mais je n'ai fait que répéter tes propres mots.

Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il)

Obliger de la recopier combien fois celle-la?

Mais avez vous l’honnêteté de dire que je ne l'impose nullement telle cette phase venant d'un p'ti moustachu : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain."

Mais lui il a raison, c'est complètement différent, selon moi.
Prenons par exemple un p'tit moustachu athée qui est bon parce qu'il est convaincu que c'est la plus belle façon de vivre sa vie ou en faite peu importe la raison l'important c'est que c'est son choix a lui.
Tant qu'a être bon, on en prend un qui l'est pour de vrai, il est donc tolérant, accommodant, aidant, généreux de sa personne, il ne fait pas de discrimination, il est en deux mot responsable et moral envers son prochain. Aucun croyant religieux ne pourrait l'égalé sans avoir a défier un jour ou l'autre une des directives a suivre de son livre saint. A moins qu'il interprète le livre a sa manière de sorte que cela fasse son affaire, mais la...

[Wayell]

@ Pion

Considérez vous l’honnêteté comme morale ? Si oui, vous n'êtes pas obliger de l'écrire.
Ma phrase : "Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il)" ne suscite aucunement une obligation telle cette phrase : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain"
__

"Le Croyant" est l'antithèse de celui (l'athée) qui est généreux par empathie et parce que cela répond a ses propres convictions.

Donc on est d'accord pour dire que l'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même
Merci pour cette aveu
___

Non pas tout a fait dans ces mots la, mais tu as quand-même fait mention qu'il fallait être croyant.

Où j'ai écris "qu'il fallait être croyant". J'ai juste souligné le faite que l'incroyant fait le bien pour lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien. Il y a aucune obligation la dedans comme vous aimez si tant le miroiter. Et pis, je ne l'impose pas comme cette phrase :
"Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain".


Un atome de sincérité avec soi-même et vous serez dépourvu de ce "cercle vicieux" que vous chérissez tant.

Au plaisir de vous lire encore une fois.

[J'm'interroge]

@ Wayell,

Tu parles d'honnêteté ou je rêve?

Considérez vous l’honnêteté comme morale ? Si oui, vous n'êtes pas obliger de l'écrire.
Ma phrase : "Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il)" ne suscite aucunement une obligation telle cette phrase : "Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain"

Je n'oblige personne non plus mon cher Wayell! Mais comme je l'ai démontré, il est vrai qu'il faut être athée pour être responsable et moral envers autrui. Ce n'est pas un commandement, c'est une condition si qua non.

Alors si te penses que je me trompe contredis moi avec des arguments, je me ferais un plaisir d'y répondre. Mais si tu n'as rien à redire à ce que j'ai clairement exprimé plus haut, arrête de nous seriner avec une phrase de moi que visiblement tu ne comprends pas (ou pire: que tu feints de ne pas comprendre), la rabâchant sans fin comme tu fais sortie du contexte qui lui donne sens.

Où j'ai écris "qu'il fallait être croyant". J'ai juste souligné le faite que l'incroyant fait le bien pour lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.

Tu me reproches tes propres défauts en fait!! Sauf que toi tu t'estimes dans ton droit divin et ne te sens même pas obligé d'argumenter... Intéressant! ...

Mais dis, explique moi deux ou trois petites choses si tu veux bien:

1) - En quoi un croyant est-il meilleur qu'un athée?
2) - En quoi un athée n'agirait-il pas par conscience au bénéfice du Bien?
3) - En quoi le croyant n'agirait-il pas en fait que pour lui?

"Il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain".

Et encore une fois!

Tu pourrais la citer dans le contexte où tu l'as trouvée aussi, ce serait pas mal pour quelqu'un qui vente l’honnêteté...

Un atome de sincérité avec soi-même et vous serez dépourvu de ce "cercle vicieux" que vous chérissez tant.

Parles donc pour toi!


Amicalement.

[Wayell]

Je n'oblige personne non plus mon cher Wayell! Mais comme je l'ai démontré, il est vrai qu'il faut être athée pour être responsable et moral envers autrui. Ce n'est pas un commandement, c'est une condition si qua non.

Ah le diktat de la pensée ! Donc, six milliards d'individu, quasi sept à la poubelle. Quelle prétention égocentrique.
___

Alors si te penses que je me trompe contredis moi avec des arguments, je me ferais un plaisir d'y répondre. Mais si tu n'as rien à redire à ce que j'ai clairement exprimé plus haut, arrête de nous seriner avec une phrase de moi que visiblement tu ne comprends pas (ou pire: que tu feints de ne pas comprendre), la rabâchant sans fin comme tu fais sortie du contexte qui lui donne sens.

Et encore une fois!

Tu pourrais la citer dans le contexte où tu l'as trouvée aussi, ce serait pas mal pour quelqu'un qui vente l’honnêteté...

Okey, voici le contexte, mais visiblement vous ne connaissez pas la honte :

il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.

Et quelle est l'origine de la morale ? Le néant ?

L'origine de la morale cher ami, c'est le questionnement philosophique autour de la notion du bien.

Et quel est l'origine du questionnement philosophique autour de la notion du bien ? Le néant ?

Rien ne vient de rien...

Alors pourquoi affirmer avec force que pour être moral il faut être athée ?

Si tu n'es pas athée tu verras en l'être humain autre chose qu'une fin en soi car tu la jugeras en fonction de ton idée de "Dieu". Tu ne seras donc pas humaniste dans le sens où l'Homme ne sera pas au centre de tes préoccupations. Tu ne seras pas non plus responsable, car tu t'attendras d'une manière où d'une autre à ce que l'ultime solution à nos problèmes ne puisse résulter que d'une intervention de ton "Dieu", ni non plus moral envers ton prochain car tu ne le respecteras en lui-même et dans le fait qu'il puisse trouver sa dignité dans des pensées et des actes dont il est le seul auteur. La morale commence par le respect des êtres et des choses telles qu'elles se présentent.

Donc, pas de moralité sans athéisme ?

Si tu m'as bien suivi c'est en effet ce que je pense!

Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.

Source du contexte

Satisfait ? Ou est-il nécessaire de rappeler une autre phrase (la votre) d'une autre époque entre deux guerres
___

1) - En quoi un croyant est-il meilleur qu'un athée?
2) - En quoi un athée n'agirait-il pas par conscience au bénéfice du Bien?
3) - En quoi le croyant n'agirait-il pas en fait que pour lui?

1- D'un point de vue spirituel => La Piété.
2- A cause de son égocentrisme, il le fait (le bien) que pour lui et par lui.
3- La Foi.

Un atome de sincérité avec soi-même vaut mieux que toute connaissance de ce monde.

[dan 26]

Sans Dieu, la violence est une certitude, car l'homme n'a que faire de l'échec.

Tu sembles oublier toutes les guerres les exactions faites au nom de dieu dans l'histoire de l'humanité. Faut il t'en rappeler certaines ?
amicalement

[pauline.px]

Bonjour RonronLaDouceur,

Encore beaucoup de retard pour ma réponse… j’espère votre indulgence.

Je ne suis pas sûr de comprendre...

Ma conviction est que le cosmos tout entier, dans toute son histoire, témoigne d’une dynamique depuis son origine Ex Nihilo.

Il semble en effet approprié de parler de conjugaison de forces... Fascinant qu'il en soit ainsi plutôt qu'autrement...

Effectivement, ce n’est pas anodin cette tendance à la structuration.

Sans exclure que cet Autre pourrait également tenir d'une dimension de soi à découvrir...

Don mon esprit, si l’Autre participe du Soi, ce n’est plus l’Autre.

Si l'on pose sa nécessité, il me semble que la question du sens se pose d'autant plus...

Je ne sais pas.
J’ai l’impression que le sens suppose que, d’un certain point de vue, il y a message et donc émetteur.
On peut donner du sens à sa vie en la concevant comme un message que l’on s’adresse à soi-même.
Je ne vois pas très bien comment un pur athée pourrait donner du sens au fait que la terre tourne autour du soleil.

Je ne crois pas personnellement à la transcendance...

Moi, je peine à croire que l’on puisse tout expliquer en interne.

Je ne vois pas de mur, mais plutôt le sans-fond... Même le mur de Planck, pour moi, est un horizon au-delà duquel on ne peut voir...

Vous l’aurez remarqué, je ne crois pas en l’actualité de l’infini.

Je ne vois donc pas de début non plus puisque la génération spontanée m'apparaît comme anti-scientifique. Il n'y a que cette idée d'absolu pour fonder ce qui est par soi, non-né...

Oui, c’est pratique,
mais parler de « non-né » ne résout pas la question du « Pourquoi y a-t-il un non né ? »

Dans l'ouvert, je ne vois pas de limites...

Mais ouvert sur quoi ?
Sur une sorte d’espace vide ?

En tant qu'il est vrai que le concept n'est pas la chose, pour ainsi dire... Le physicien Nicolescu parle d'imaginaire informé. Je me demande s'il ne serait pas plus approprié de parler de psyché informée...

Je dois vous avouer que je ne suis pas à mn aise avec ces concepts dont je perçois mal la consistance, sinon l’objectivité.

Dans le sens que vous doutez des mathématiques pour s'en saisir?

Je ne doute pas des mathématiques. Gödel avait, dit-on, rédigé une démonstration mathématique (incorrecte) de l’existence de D.ieu, béni soit-Il.
Mais je doute fortement des vertus démonstratives de l’analogie, qu’elle soit mathématique ou autre.

Je penche dans la même direction, et la question du sens m'interpelle très fort...
Je me demande aussi s'il n'y aurait pas en nous une instance plus à même de véritablement voir ce qui en est.
Cet Autre, peut-être...

Je dois être restée crypto-matérialiste car je ne crois pas qu’en nous réside la clé pour ouvrir la Porte.
Je dois avouer à ma grande honte que je suis réfractaire à tout ce qui ressemble de loin ou de près à l’holistique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour J'M'Interroge

Si vous l'acceptez, je me permets d'entrer dans cette discussion, car j'y ai trouvé plein de choses intéressantes.

Je vous prie, à l’avance d’excuser mon manque de réactivité, il me faut le temps d’agiter mes neurones car je suis très lente.

On ne parle pas trop d'adaptation, mais plutôt de survie du mieux adapté, ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose.

Comment définissez-vous « mieux adapté » ?
Car il ne faudrait pas, au risque du cercle vicieux, que « mieux adapté » ne soit que le synonyme de « celui qui survit ».

Et si la sélection naturelle n'est pas le puissant moteur de l'évolution, quel serait-il selon toi?

Le moteur est la variabilité du génome. La sélection ne s’applique que dès que les êtres sont différents.

La Sélection n’est pas le moteur, mais le frein. Elle se comporte comme un pilote ivre qui ne paie pas les réparations de son véhicule.
Cela ne présente aucun intérêt d’éliminer les moins performants, c’est même contre-productif puisque cela tue dans l’œuf les innovations encore fragiles.
Par définition, la Sélection est réactionnaire et conservatrice puisqu’elle offre un privilège exorbitant aux « adaptés d’aujourd’hui » par rapport aux « adaptés de demain ».
D’où la création de niches écologiques où peut enfin éclore la diversité, au risque de, quand les frontières disparaissent, tout faire s’effondrer au motif de Sélection (ce à quoi nous assistons de plus en plus, depuis la crise Phylloxérique).

D'accord avec cet énoncé sauf pour le néant, car le ce dernier, par définition, n'existe pas et ne le peut d'aucune manière. C'est donc un concept vide.

OK le mot est provocateur mais proposez-nous un autre terme pour évoquer l’absence de cosmos, de temps, d’espace, de tout, voire même de Physique et de Mathématiques en lequel le Big Bang a surgi.

Par rapport à ce que je disais juste au-dessus, une tendance à l'organisation impliquant même des convergences, peut être considérée comme tout-à fait inéluctable dans ses grandes lignes, et à la fois n'être absolument pas portée par une intention...

Tout à fait. On n'en sait rien, c'est à nous de choisir l'option.

- Mais pour ce qui est de l'ordre qui prévaudra sur le chaos, je n'en suis pas si sûr, précisément en vertu du second principe de la thermodynamique...
L'ordre ne peut pas prévaloir dans notre Univers car il est normalement voué à se dégrader entièrement en rayonnement froid, autrement dit en un espace vide, on parle d'un cristal cosmique pour cette fin ultime hypothétique...

Il me semble que le second principe de la thermodynamique contraint le cosmos à se structurer entre des agrégats organisés et un chaos de plus en plus chaotique autour. En ce sens la thermodynamique participe à son insu à l’organisation.

De même que la Sélection induit les niches écologiques, de même l'entropie induit des isolats organisés.

Qu’à terme, la force de gravitation mette tout le monde d’accord s’est probable, mais la curiosité c’est que, même si c’est un feu de paille, la structuration cosmique est encore à l’œuvre aujourd’hui.

Orientée oui mais selon une finalité préétablie et intentionnelle non!

La finalité est peut-être contenue dans les mathématiques. Je veux dire qu’en dépit des apparences, le cosmos n’a peut-être pas le choix. Il choisit seulement son itinéraire.

Qu’il y ait une intention ou non, c’est une question de foi.

À moins que, comme vous le suggérez peut-être à la fin de votre message, nous adoptions un point de vue vaguement Hégélien tissant un parallèle entre l’activité de nos neurones et l’activité du cosmos.
Cosmos qui, ainsi, pense sa propre histoire, en a sa conscience et se figure, comme nous, qu’il exerce une volonté libre et réalise ses intentions.

Mais peut-être qu'il y a un troisième terme à explorer: on pourrait le voir comme simplement possible.

Je suis séduite par l’idée que tous les cosmos possibles sont et qu’aucun des cosmos impossibles n’est.

Mais cela n’épuise pas l’éventuel déterminisme en amont de toutes "existences".
Cela change la taille de ce que nous cherchons à expliquer, ce n’est plus notre cosmos mais l’ensemble de tous les cosmos possibles qui mérite notre attention.

En revanche, je suis étanche à l’idée d’un seul cosmos, apparu fortuitement au seul motif qu’il était possible.

Et plus généralement, je ne puis accorder aucun statut explicatif au hasard.

On peut aussi invoquer la causalité circulaire et le problème de devoir arbitrairement interrompre la chaîne en un endroit ne se pose plus.

Je n’y crois pas.
Il reste à expliquer la cause de l’existence même de cette chaîne.

J’ai raconté ici la thèse naïve qu’une dame avait opposé à un docte conférencier : « Le cosmos gît sur le dos d’une tortue ». Et à la question du conférencier « Sur quoi repose la tortue » la dame répond « Sur une autre tortue, indéfiniment jusqu’en bas »
Eh bien ! je ne crois pas que l’on change particulièrement la donne du problème en mettant les tortues en cercle.
À moins de changer nos idées sur la causalité… Mais la Science risquerait d’en faire les frais

Tu fais bien de préciser: "ou ce qui ressemble à une volonté...."

Je tente simplement de rester dans le cadre du topique.

Une Volonté Libre pourquoi pas! Mais alors ce ne pourrait être qu'une Volonté non voulue, une puissance en acte.

Cela ne correspond pas à mon idée naïve de "volonté", celle-ci n’ayant nul besoin de s’accomplir pour exister.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jean-Raphael]

Tu sembles oublier toutes les guerres les exactions faites au nom de dieu dans l'histoire de l'humanité. Faut il t'en rappeler certaines ?
amicalement

Je n'ai jamais prétendu que les religions n'ont pas causé de guerre. Je fais juste affirmer que sans aucun Dieu ou religion sur Terre, la violence est une certitude, car il serait impossible de l'enrayer totalement.

Avec Dieu, réside un espoir de vaincre définitivement le mal. Il existe avec certitude un monde après la mort sans violence et pour l'atteindre, il faut suivre l'enseignement de Dieu. C'est ce en quoi je crois.

Je trouve seulement absurde de penser que la religion est la cause de tous les maux.

[pauline.px]

Bonjour J'M'Interroge

Ce n'est pas à moi de le faire seul dans mon coin, car une telle définition nécessite de tenir compte des pensées et ressentis de l'autre.

Il y a mieux comme base rationnelle que « les pensées et ressentis de l'autre ».

Encore une fois, est démontré ici qu’une morale rationnelle nécessite un fondement humain, idéologique, affectif, sentimental… éminemment subjectif.

Et cela cela ne peut pas se faire en dehors d'un discours rationnel - auquel toi-même d'ailleurs, tu essayes de souscrire. N'est-ce pas?

Soyons sérieux, à part quelques hurluberlus, qui tourne le dos à la rationalité ?

Pour faire simple, les grandes doctrines plus ou moins spirituelles qui ont élaboré une doctrine morale ont édifié des monuments de rationalité. Ils les ont édifiés sur des bases comparables aux édifices moraux athées (si jamais ils existent…)

Dans des situations de vrai dilemme, où la raison ne peut donc pas trancher, il est impossible de parler de choix moral, dans le sens où il est impossible de savoir en vérité où se trouve le bien.

1 ) Je ne comprends pas.
Si la raison tranche, je n’ai pas de choix. Je n’ai le choix que lorsque la raison ne tranche pas, et donc si j’ai de hautes exigences morales personnelles, c’est bien un choix moral que je vais poser.
Par conséquent, si j’opère un choix moral c’est précisément parce que la raison était incapable de trancher.

2 ) Vous semblez poser une définition personnelle de la morale qui confine au cercle vicieux : la morale est forcément rationnelle donc ce qui n’est pas rationnel n’est pas moral.

Si je vois quelqu’un tomber à l’eau, le comportement rationnel de lui lancer une bouée n’est pas moral, il est normal, la question ne se pose même pas. S’il n’y a pas de bouée… mon choix devient moral.

J'ai eu une petite discussion sur le sujet "Même être athée est une croyance!", tu y trouveras peut-être des éléments permettant de mieux comprendre ma pensée. Je te la remets ici:

Je ne suis pas surpris que vous croyiez que l’athéisme n’est pas une croyance.

Mais nous pourrons y revenir si tu le souhaites

L’échange dont vous m’avez donné extrait est à mille lieues de ma façon de penser.

En rien Pauline! Tu entretiens la confusion je vois! Je t'ai pourtant déjà expliqué la différence qu'il existe entre rationaliser un comportement et exercer la raison, nuance que tu n'as pas très bien saisie ou que tu refuses peut-être de comprendre... Car rationaliser un comportement revient à le justifier après coup où en vue de passer à l'acte, alors que ce qui a motivé ou motive l'action, n'est que de l'ordre de l'impulsion ou d'une volonté mal intentionnée reconnue mais non avouée, non pas la raison.

Ben non.
Rationaliser son réseau de distribution n’est pas pour un Directeur Commercial un acte d’autojustification.

On a le droit de réfléchir avant d’agir et même d’adopter une démarche rationnelle pour opérer des arbitrages, et contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, la démarche rationnelle n’est pas l’exclusivité des athées.

En fait la raison intervient à la fois avant et après puisqu’il s’agit toujours d’évaluer la pertinence de ses choix.

Et quand après de gros efforts de réflexion on a la conviction d’avoir identifié l'option la plus rationnelle on n’a fait que son travail d’homo sapiens.
Quand la raison n’a pas tranché, c’est alors que l’on doit faire son travail d’Humain.

A nous donc d'être aussi raisonnables qu'il se peut, sans nous fustigés si notre nature s'exprime parfois.

Oui, à nous d’être aussi raisonnables qu’il se peut.
Mais quand la raison est impuissante et qu’il faut procéder à des arbitrages, s’en remettre à notre nature n’est pas une solution satisfaisante.
Alors permettez-moi plutôt d’appeler de mes vœux une morale qui prône l’usage de la raison tant qu’elle est opératoire et qui élève hautement les exigences d’honneur, de fraternité et de civilisation pour que notre nature ne profite jamais des lacunes de notre raison.

Généralement ce sont plutôt les individus qui ne sont rationnels que lorsque ça les arrange, les religieux en font partie….

Ici vous êtes hors sujet et, de surcroît, vos généralisations abusives pourraient paraître discourtoises

Comme j’ai eu l’occasion de l’écrire ici, à d’autres et à tous, je suis atterrée par ce goût de la généralisation (les athées sont comme ci, les croyants sont comme ça) qui présente de remarquables analogies avec les généralisations abusives des racistes.

Pour qu'une morale le soit à proprement parler, morale donc, il faudra absolument lui trouver des critères rationnels qui la définiront. Un simple consensus ne pourra jamais suffire.

Aaaah j’ai compris !
Vous ne nous parlez pas d’une morale qui existe mais d’une morale idéale qui pourrait exister quand nous aurons à ce point épuisé la Vérité que la Raison pourra procéder à tous les arbitrages.
Vous vous faites le défenseur d’un projet.
Un projet qui, enfin, échapperait au diktat du consensus et/ou de la démocratie !

Dire que par deux points ne passe qu'une droite, est une évidence de laquelle découle toute la géométrie dite euclidienne. Mais entre poser cet axiome et dire que par deux points passent 11 droites pas plus ni moins, nous avons affaire d'un coté à un axiome rationnel, car constituant la meilleure base possible d'un raisonnement de type géométrique (donc rationnel), et de l'autre: à une formulation délirante de laquelle on ne peut absolument rien tirer.

Considérez les deux pôles du globe terrestre et les méridiens des fuseaux horaires, vous trouverez 24 droites qui passent par ces deux points.

On peut adopter de façon intelligente des principes tant qu’il n’aboutissent pas à des contradictions. Ce faisant on change de Géométrie Morale.

Vous choisissez le postulat d’Épicure selon lequel la mort n’est rien pour celui qui passe de vie à trépas alors vous pouvez élaborer un édifice moral où les êtres inutiles ou nuisibles peuvent être liquidés selon des considérations de pur pragmatisme, et même pour leur Bien !

Si vous choisissez le postulat inverse selon lequel il est Mal d’ôter la vie, quelle qu’elle soit, vous aboutissez à d’autres conclusions.

Il est des organismes scientifiques qui calculent la valeur monétaire d’une vie, vous pouvez fonder une morale là-dessus… un morale purement rationnelle, du moins à ses propres yeux car elle aura perdu de vue l’inhumanité des principes sur lesquels elle se fonde.

Qu'une IVG soit morale ou immorale ne dépend pas que du nombre de jours d'aménorrhée... Il y a des tas d'autres facteurs à considérer... Mais encore une fois, devons-nous nous baser sur de l'irrationnel pour établir ce qui est moral dans tel ou tel cas?

Vous ne cessez de nous dire qu’il y a plein d’autres facteurs à prendre en considération et vous avez raison.
Mais qui va en délimiter la liste ? Comment va-t-on les analyser ? Comment les mettre en perspective ?
Par exemple, comment prenez-vous en compte rationnellement le Bien du fœtus ?

Pour ce qui est de donner ou pas aux mendiants, c'est à l'appréciation de chacun et selon le cas... Mais je crains que l'on ne puisse jamais être sûr que cela soit moral...

En réalité, ce qu’on ignore c’est seulement si l’aumône est un comportement rationnel.

Si la raison ne suffit pas à la définir autant alors ne pas chercher à le faire - et se convertir à l'air du temps (zeitgeist).

Bref ! votre morale idéale basée sur la raison pure serait merveilleuse mais vous ne savez pas si elle est possible.
Je suis comme vous : Je considère qu’une morale idéale basée sur la raison pure serait merveilleuse.
... mais je suis convaincue qu’elle est utopique,
et je la soupçonne de manquer cruellement d'ambition pour l'Humain.

La vraie morale commence où la raison est dans son rôle, celui de nous faire progresser dans la connaissance, ici celle du Bien, ou mieux dit : du vrai sur le Bien.

Pourquoi pensez-vous que le Bien existe ?

Selon ma vision du Bien

Plutôt qu’une vision, il nous faudrait une définition rationnelle du Bien, si tant est que ce concept ait un sens en soi.

Veux-tu dire que le Bien est lui aussi une notion arbitraire ou appartenant à une idéologie? Si oui laquelle?

Oui, le Bien est une notion idéologique.
Elle appartient à tout le monde puisque tout le monde a sa propre notion du Bien.

Et ce n’est pas un concept.

Rappelons qu’il y a des philosophies extrême orientales qui se plaisent à démontrer que l’opposition Bien/Mal n’est qu’une question de point de vue.
Pouvez-vous définir rationnellement le Seul et Unique Point de Vue .

Qui parle de les définir ex nihilo?! Il est tout-à-fait possible de définir le Bien et le Mal à partir de faits quantifiables comme par exemple l'état de stress induit par une action intentionnelle, ou à partir de principes vérifiés comme nous en fournissent continuellement l'évolution biologique (et culturelle), l'approche systémique, la théorie de l'information, etc...

Je crois que vous rêvez en un monde totalitaire où le pragmatisme serait roi.
Sur quelle base pouvez-vous arbitrer entre les avantages pour les uns et les inconvénients pour les autres ? à la quantité d’hormones de stress ?
Clairement le monde que vous dépeignez n’est pas celui que je qualifierais de moral mais seulement de fasciste.

S'il était arbitraire, s'il se décrétait comme cela, sans autre justification, quels en seraient les critères?
------> Serait-ce la démocratie?(...)

J’ai compris que vous appelez de vos vœux la supervision scientifique pour départir le Bien du Mal.

Au fond, vous ne semblez pas croire en l'Humain mais seulement en la Vérité.

- ou bien parce que l'on ne s'est pas posé le problème de définir la morale rationnellement, ce qui implique que nous n'avons pas trouvé de critère objectif à la morale - et par conséquent aucun argument,

Vous avez raison, ces critères purement objectifs et rationnels sont introuvables.
Ils sont de l’ordre de l’illusion ou bien ils témoigneront du seul point de vue d'une caste d'experts autoproclamés.

En tel cas, il n'y aurait donc aucun moyen de savoir a-priori si une morale ou un comportement moral puissent être justes et bons en vérité.

Justes et bons en vérité ?
Mais c’est un discours religieux que vous nous proposez là !

Ceci est tout-à-fait formalisable, c'est là-dessus notamment que bossent les ingénieurs en I.A., et c'est dans ce domaine que les retombées sont les plus prometteuses...

Vous me faites froid dans le dos.
Que des systèmes experts puissent opérer des choix c’est leur rôle, que ceux qui les conçoivent se débrouillent pour que ces choix ne paraissent pas sot c’est la moindre des choses, mais qu’il y ait des gens pour croire que cela concourt au Bien me fait songer aux pires totalitarismes.

Que je n'ai pas réponse à une question donnée ne signifie pas que ce qu'un autre y répondra, surtout s'il n'apporte pas de preuves rationnelles, sera valable. Loin de là!

Demain on rase gratis !

La morale ne tient qu'à notre volonté de nous conduire selon l'idée du Bien tel que nous le comprenons et définissons rationnellement.

Quelle est votre définition rationnelle (et universelle, puisque la Raison est Une) du Bien ?

Les normes....
(…)
Elle suffit, car en dehors de la raison il n'y a pas de morale, il y a seulement des normes arbitraires.

Nous ne parlons de la même chose.

Quand je parle des morales qui existent vous les qualifiez de normes arbitraires, et vous nous parlez d’une morale qui n’existe pas.
Une morale qui n’existe pas que vous « croyez » possible sans que vous ayez jamais démontré qu’elle puisse exister.

Si on veut le définir, c'en est même la condition sine qua non!

Eh bien, la discussion est close !
Si votre définition de la morale est qu’elle est purement rationnelle je n’aurais pas l’effronterie de vous rétorquer que votre "morale purement rationnelle" n’est pas purement rationnelle.

Avouons que nous parlons chacun de choses différentes et quittons nous bons amis.

Moi, je parle de conscience, de grandeur, d'honneur, de dignité, de lâcher-prise, d'abandon, de scrupules, de regrets (merci Wayell), d'empathie, de sensibilité... de tout l'irrationnel qui aujourd'hui encore nous distingue des machines.

Bref ! je parle de la Morale qui grandit l'Humain par ses exigences,
de la morale qui veut magnifier l'image que l'Humanité offre au Cosmos tout entier...
et non pas d'une morale automatique qui asservira l'humain à d'illusoires systèmes experts totalitaires.

Je vous remercie vivement de m'avoir donné l'occasion d'exposer mon point de vue, mais je crois avoir développé mes arguments jusqu'à la redondance, je crains désormais de me répéter exagérément.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

Ah le diktat de la pensée ! Donc, six milliards d'individu, quasi sept à la poubelle. Quelle prétention égocentrique.

Heureusement que la plupart des personnes considérées comme religieuses par leur groupe et par elles-mêmes sont athées quand il s'agit de prendre des décisions importantes et de faire des choix qui impliquent la vie des autres! Ceci n'est ni plus ni moins ce que je dis continuellement depuis je ne sais combien de posts. Est-ce cela qui fait du moi un dictateur de l'esprit? Je crois que tu inverses les rôles là! Qu'est-ce qui te dérange autant dans la philosophie? Que tu veuilles me voir comme celui qui impose ce que les gens doivent être, alors que je souhaite qu'ils décident par eux-mêmes en leur âme et conscience selon des principes qui ne leur sont pas arbitrairement dictés par des tiers, et que cette position que je décris plus haut est celle que la majorité des êtres humains - et donc la plupart des croyants - adoptent par eux-mêmes dans les cas qui les impliquent vraiment, prouve que ton intégrisme à tendance fanatique est lié à la peur de perdre ton assurances d'être dans le vrai et le bien avec les quelques autres, minoritaires, qui pensent comme toi autour de ce qui n'est au fond qu'un livre. En fait tu doutes de tes convictions car tu en ressens certainement inconsciemment les failles. Que cette foi que tu brandis ne soit pas si ancrée, établie, ni capable de vraiment s'imposer à la conscience de gens ouverts - et je pense de nature en général bien plus généreuse que tu ne l'es - t'angoisse profondément. Pour toi, sans même que tu ne t'en rendes compte, j'incarne avec mes amis athées: le diable qui menace tout l'édifice fragile sur lequel tu as bâti ta personnalité troublée. Car à part un irréductible fanatique, n'importe qui de sain (même croyant donc) sait mettre ses fantaisies et sympathies pour telles ou telles croyances de coté, lorsque les vraies difficultés et choix de la vie se présentent. Vouloir que ""Dieu" soit exalté"est très révélateur......

Les personnes qui savent lire et qui s'intéressent aux idées d'autrui ne tomberont pas dans tes pièges et verront très bien comment tu déformes les propos de ceux qui ne pensent pas comme toi, la seule chose que tu saches faire et qu'il te reste, quand tu n'as évidemment plus aucun argument à leur opposer et que par ailleurs tu as compris que la spéciosité de ton discours ne prend pas. Tes sous-entendus reflètent plus la malveillance qui sourde en toi que l'essence de la pensée que tu espères avilir en essayant de la dénaturer par tes caricatures, alors que tu sais pourtant très bien ne pas pouvoir l'atteindre, ce qui exacerbe de plus belles tes condamnations implicites gratuites et mensongères.

___

Et encore une fois!

Toujours pas d'argument je vois...

[...]

Il y a un gouffre magistral entre ce que vous pensez et rendre cette pensée "obligatoire" ("il faut être athée pour être..."). La pensée ne peut être imposer comme obligation d'être de telle sorte, cette "croyance" porte le nom de "Totalitarisme ethnocentrique" et sachez qu'il n'y a aucune morale dans ce genre d'idéologie athéiste.

Je t'ai déjà répondu à ça... Mais je vois encore une fois que tu occultes ce qui te dérange...

Je te répondais:

Ethnocentrique? Vraiment?

Les pensées imposées sont surtout le fait des religions cher ami!!

Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire. La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale.
- Comment pourrait-il en être autrement?! - Qu'ils soient religieux ou laïques, des principes dictés n'auront de moraux que la prétention de l'être s'ils ne sont pas appliqués en bonne intelligence, autrement dit avec raison pour certains, et carrément rejetés pour d'autres.
Ce* que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Or, comme croyances infondées et raison sont antinomiques, celle-ci est FORCEMENT ATHEE.
Si donc tu n'acceptes pas de laisser tes croyances pour un peu de raison, ton attitude et tes pensées seront plus portées au fanatisme qu'à la morale.

*note: Le "Ce que" référait à la partie mise en gros gras.

Tu sais, le totalitarisme ethnocentrique n'est pas où tu le crois cher ami! Je te fais remarquer que la raison n'a ni ethnie, ni race, ni religion.

Tu remarqueras que la partie en italique t'aurais mis sur la voie si tu m'avais lu comme il se doit.

Mais pour cela encore aurait-il fallu que tu le veuilles. -----> Mais tu as trop de mépris pour cela, remplis de présomption que tu es.

-----> Je te verrez bien petit taliban.


Tu comprendras donc que je ne te répondrai plus.

[Pion]

Il y a mieux comme base rationnelle que « les pensées et ressentis de l'autre ».

Encore une fois, est démontré ici qu’une morale rationnelle nécessite un fondement humain, idéologique, affectif, sentimental… éminemment subjectif.

Pourrait-on appeler ca tout simplement faire preuve d'empathie?

Soyons sérieux, à part quelques hurluberlus, qui tourne le dos à la rationalité ?

A la défense de ceux-ci si non de moi-même, l'apparence est parfois trompeuse.

Pour faire simple, les grandes doctrines plus ou moins spirituelles qui ont élaboré une doctrine morale ont édifié des monuments de rationalité. Ils les ont édifiés sur des bases comparables aux édifices moraux athées (si jamais ils existent…)

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Allons y avec nos tripes!

1 ) Je ne comprends pas.
Si la raison tranche, je n’ai pas de choix. Je n’ai le choix que lorsque la raison ne tranche pas, et donc si j’ai de hautes exigences morales personnelles, c’est bien un choix moral que je vais poser.
Par conséquent, si j’opère un choix moral c’est précisément parce que la raison était incapable de trancher.

2 ) Vous semblez poser une définition personnelle de la morale qui confine au cercle vicieux : la morale est forcément rationnelle donc ce qui n’est pas rationnel n’est pas moral.

Si je vois quelqu’un tomber à l’eau, le comportement rationnel de lui lancer une bouée n’est pas moral, il est normal, la question ne se pose même pas. S’il n’y a pas de bouée… mon choix devient moral.

Devons-nous absolument vivre dans un monde parfait? Parfois faire le bien, poser le bon geste ou faire le bon choix devient tout a fait évident, je pense que pour le reste il faut faire avec et si il y a lieu apprendre de ses erreurs, et parlant d'erreur il me semble que d'avoir laissé autant de latitude aux religions en fait partie, non?

Rationaliser son réseau de distribution n’est pas pour un Directeur Commercial un acte d’autojustification.

On ne peut lui en vouloir de viser la perfection, n'est-ce pas?

On a le droit de réfléchir avant d’agir et même d’adopter une démarche rationnelle pour opérer des arbitrages, et contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, la démarche rationnelle n’est pas l’exclusivité des athées.

A ce sujet j'ai davantage confiance aux athées, mais pas n'importe lesquels, seulement ceux qui ont suffisamment de jugement et qui font le bien, non pas ceux qui veulent faire le bien, je précise ceux qui font le bien.



*J'entends par athée quelqu'un de non-croyant faisant preuve de suffisamment de jugement et bon sens pour faire la déférence entre le bien et le mal, le tolérable l'intolérable, etc....

[J'm'interroge]

@ Pauline,

Excuse moi, mais je vais être un peu direct:

Vu que nous ne sommes d'accords sur presque rien, que tu as choisi l'arbitraire de la foi et moi la démarche rationaliste, rien ne sert de poursuivre cette discussion.

Car il faut un terrain d'entente pour être constructifs.

-----> Mais laisser une ouverture au talibans parce que pour l'instant nous n'avons pas percé toutes les énigmes de l'Univers et de sa complexité, NON!!


Rq: Je ne vais pas développer, mais tes connaissances scientifiques ne sont pas à jours. Concernant la sélection naturelle, celle-ci explique par exemple très bien les comportements dits moraux rencontrés chez l'être humain... (Voir aussi les travaux de Hauser).
- (Je constate aussi que tu n'as pas trop bien saisi non plus la problématique et les avantages moraux de l'I.A., restant dans les clichés et les peurs IRRATIONNELLES.) -


Moi aussi , je parle de conscience, de grandeur, d'honneur, de dignité, de lâcher-prise, d'abandon, de scrupules, d'empathie, de sensibilité...

Moi aussi je parle de la Morale qui grandit l'Humain par ses exigences,
de la morale qui veut magnifier l'image que l'Humanité offre au Cosmos tout entier...

Mais à la différence de toi, je sais que le meilleur ne viendra pas de la religion* ni de l'arbitraire, il nous faut RECHERCHER une définition objective du Bien sur laquelle travailler.... Sans cela nous pourrions être les mieux intentionnés du monde, notre action restera moralement douteuse. ------> Mais dans tous les cas: nous apprendrons....

*note: bien qu'elle renferme certainement de bons principes, ce que je ne nie pas.



Amicalement.