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VENT a écrit :Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

Je ne comprend pas ton intervention sur ce que j'ai dit, as-tu compris ce que j'ai dit ?

Résident temporaire a écrit :

J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Diamantine a écrit :Pour un Tj, tous ce qui ne vient pas des publications de la Watch Tower vient forcément de Satan .... Pour eux, il n'y a pas à revenir la dessus .

En fait Diamantine je dirai que c'est plutôt l'inverse crois. Il me semble pour moi que ce sont ceux qui soutiennent l'immortalité de l'âme et une âme détachable pouvant exister sans le corps qui ne veulent aucunement revenir sur leur doctrine, que la bible ne soutient pas.

VENT a écrit :Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

résident temporaire a écrit : Je ne comprend pas ton intervention sur ce que j'ai dit, as-tu compris ce que j'ai dit ?

Bonjour Résident Temporaire,
A propos du commentaire de Vent, c'est la première fois que je vois quelqu'un dire qu'Adam savait quel goût avait le fruit de l'arbre de la connaissance et surtout, c'est la première fois que je vois quelqu'un dire que l'homme n'a pas à être soumis au Créateur.

Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : première fois que je vois quelqu'un dire que ce sont les Témoins de Jéhovah qui disent qu'un jour est comme mille ans aux yeux de Dieu !

Je ne critique pas cette idée mais l'usage que vous en faites.

Si un un jour était comme mille ans aux yeux de Dieu et mille ans comme un jour en un sens littéral, Alors c'est que Dieu serait lui-même soumis au temps, ce qui en ferait un être soumis aux lois de l'univers... La relativité s'appliquerait à cet être qui ne sera donc plus le Dieu Créateur.

Estrabolio a écrit :Revenons sur le nez et l'appendice nasal, mon exemple n'était pas donné au hasard, l'appendice nasal désigne le morceau de chair et de cartilages qui au dessus de ma bouche mais le nez désigne non seulement la chair mais la capacité de sentir, d'apprécier etc.

Ceci ressemble encore à un sophisme jouant sur les sens des mots...

La vraie question serait de savoir non comment l'on entend la chose à travers des expressions usuelles (qui ne traduisent pas toujours des vérités) mais si la faculté de sentir et d'apprécier un parfum par exemple, est dans l'appendice nasal ou encore si même cette faculté est assimilable à la sensation éprouvée.

Le problème est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait, il serait intéressant de poursuivre cette discussion si tu le veux.

Estrabolio a écrit :Il en va de même, à mon humble avis, pour l'âme. Le corps, c'est la matière, l'âme c'est la matière plus toutes les capacités.

Attention, toi qui sembles faire cas de ce que dit la Bible, observe que la matière n'est pas un concept biblique, mais que ce dernier est issu de la philosophie atomiste grecque qui était athée.

Si je peux admettre que d'une certaine façon la Bible enseigne bien que l'âme est corporéité (mais pas le corps: voir mes preuves bibliques déjà maintes et maintes fois exposées), je ne peux consentir à accepter que les Ecritures enseignent que l'âme n'est pas plus que ce que tu dis.

Les capacités de la matière comme tu l'exposes ce serait notamment la conscience selon toi?

Estrabolio a écrit :Pour prendre un exemple plus approprié, si je parle d'un automate, tout le monde comprend que cet objet, une fois remonté ou branché (donc une fois qu'il recevra l'énergie nécessaire) sera capable d'accomplir une série de geste par lui même.

Te rends tu compte ce que signifie de comparer l'âmes à un automate. Les âmes sont sensées être mues par une intentionnalité propre... La comparaison ne tient pas, car nous somme sensé être doté du libre-arbitre...

Il y a à l'évidence quelque chose t'échappe...

(Autre chose: le souffle de vie ce n'est pas de l'électricité, s'il correspond à quelque chose de réel, ce serait plutôt à de l'information...)

Bonne journée également.

Estrabolio a écrit :http://www.forum-religion.org/general/x ... ml#p762424
Edité pour problème de lien inactif

résident temporaire a écrit :Que veux-tu, on est indigne de son attention, laissons le rêver du haut de sa tour lunaire, l'homme doit paraitre comme des fourmis insignifiantes de là-bas mais en même temps on ne voit pas grand chose de près, c'est donc difficile de bien comprendre.

Si vous étiez indignes de mon attention je passerez mon chemin. Puisque je ne le fais pas, cela suffit à vous démentir.

Je préférerais que vous ne vous écartiez pas du sujet et que vous cessiez de vous poser en victimes ou en incompris...

résident temporaire a écrit :Il me semble pour moi que ce sont ceux qui soutiennent l'immortalité de l'âme et une âme détachable pouvant exister sans le corps qui ne veulent aucunement revenir sur leur doctrine, que la bible ne soutient pas.

Et pourtant la Bible, il faut la lire en entier et non par petits bouts choisis pour s'en rendre compte, enseigne pourtant bien également cela. Cela a été démontré mainte et maintes fois, il faut être aveugle ou particulièrement attaché à une doctrine (non biblique) pour défendre le contraire.

Estrabolio a écrit :Non BenFis, c'est le fait de traduire "âme" par partie détachable du corps qui pose problème. Si tu lis "ne pas craindre ceux qui tuent le corps mais ne peuvent pas tuer l'être mais craindre celui qui peut jeter le corps et l'être dans la Géhenne" tu comprends que seul Dieu a la capacité de décider qui peut être ou ne pas être.
Celui qui est tué peut continuer à être, exister pour Dieu tout comme, un être cher continue à exister dans notre coeur après sa mort. La différence étant que Dieu, Lui, a la possibilité de faire que nous redevenions un être vivant après avoir été un être mort.
...
Désolé BenFis mais ce n'est pas ce que dit la Genèse, il n'est pas dit que l'homme devint une âme(nèphèsh), mais qu'il devint une âme vivante (nèphèsh ḥayyah)
Le souffle divin a apporté la vie à cette âme, cet être, cette créature.
Pourquoi la Bible précise t'elle "âme vivante" si celle-ci ne peut pas mourir ? Ce serait un pléonasme !

Je suis bien d'accord pour dire que Dieu peut maintenir en vie ou faire mourir qui il veut. A ce niveau, personne n'est immortel, et tous dépendent de la justice divine.
Cependant, tu sous-entends toi aussi certaines chose dans Mat 10:28, comme par ex que ce passage ne concernerait que l'existence de l'âme dans la mémoire de Dieu et non une existence réelle par rapport au corps qui est tué... Cela n'est pas écrit mais déduit de tes croyances.

Nous divergeons aussi sur ce point:
Tu affirmes : "le souffle divin a apporté la vie à cette âme, cet être, cette créature" => pour toi une âme sans vie existait avant le souffle
alors que selon moi : "le souffle divin a apporté la vie à un corps devenant par là une âme vivante, un être" => l'âme n'existe que par l'action du souffle.
Et pour cause, la notion d'âme morte préexistante à une créature n'est pas biblique.

La Bible précise "âme vivante" parce que justement l'âme peut mourir -> Ez 18:4, Mat 10:28.
Dire que l'homme devient une "âme vivante" devient un pléonasme si tu remplaces le mot "âme" par le mot "vie", ce qui n'est pas mon propos.
L'âme n'est donc exclusivement ni la vie, ni le corps.
D'où cette recherche interminable pour tenter de la qualifier différemment.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là Benfils!

Dire que l'homme devient une "âme vivante" devient un pléonasme si tu remplaces le mot "âme" par le mot "vie", ce qui n'est pas mon propos.

Ce n'est pas à tout moment que le mot " âme " désigne la vie. Dans la Bible, " l'âme " désigne deux choses : une créature vivante (humaine ou animal), ou la vie en tant que créature.

J'm'interroge a écrit : Te rends tu compte ce que signifie de comparer l'âmes à un automate. Les âmes sont sensées être mues par une intentionnalité propre... La comparaison ne tient pas, car nous somme sensé être doté du libre-arbitre...

"Comparaison n'est pas raison" et c'est vrai que mon image était mal choisie, mea culpa. Prenons une voiture, une voiture désigne quelque chose qui peut se déplacer, que ce soit d'elle même ou tiré ou poussé par quelque chose. Une automobile par contre est une voiture qui se déplace toute seule à condition d'avoir un chauffeur et du carburant. Alors, mais c'est mon opinion personnelle, ma vision personnelle, (inutile de chercher à y coller une étiquette comme tous ici vous savez si bien le faire) la voiture proprement dite c'est le corps, l'automobile + le chauffeur c'est l'âme mais sans le carburant qui est le souffle divin, l'automobile et le chauffeur restent sur place.
Oui, je sais, la comparaison n'est pas parfaite mais c'est juste pour illustrer ma pensée qui, encore une fois, est personnelle et n'engage que moi, ce qui n'est déjà pas si mal, du moins à mon petit niveau
Tiens au fait, un peu HS mais en parlant de vérité.... Certes il y a forcément une vérité mais c'est à chacun de la chercher, c'est à chacun de déterminer la bonne route ! Pour reprendre l'exemple de Jésus justement de la route, qu'importe si je choisis moi même une route ou si je suis la route indiquée par tel ou tel, si c'est la mauvaise, je n'arriverais pas à bon port ! Donc, c'est à chacun de bien peser le pour et le contre car si le chemin n'est pas bon, que ce soit un choix personnel ou pour avoir écouté tel ou tel, le résultat sera le même.

BenFis a écrit : L'âme n'est donc exclusivement ni la vie, ni le corps.

BenFis, je n'ai jamais dit que c'était le corps ou la vie ! J'ai dit que c'était la créature, l'être tout entier. La Bible fait une différence entre le corps et le sang par exemple, le corps et les capacités mentales. L'âme est pour moi l'ensemble de ce qui fait l'homme ou l'animal (chair + sang+capacités cognitives) qui ne sont rien sans le souffle divin.
Benfis, que penses-tu que le Christ a donné pour nous ? Simplement sa vie ? (Au passage un humain fut-il parfait peut-il disposer de sa vie, c'est un autre débat) et que penser de la lettre aux Hébreux qui fait un parallèle entre le sacrifice propitiatoire et le sacrifice du Christ ? Est-ce que le taureau était totalement détruit ou est-ce qu'une partie de ce taureau continue à vivre ?

J'm'interroge a écrit : Je ne critique pas cette idée mais l'usage que vous en faites.
Si un un jour était comme mille ans aux yeux de Dieu et mille ans comme un jour en un sens littéral,

Oui c'est vrai que ma manière de le dire pouvait prêter à confusion mais ce que je voulais dire c'est que, tout comme les jours de la Genèse, il s'agit de période de temps, Dieu ne voulait pas forcément dire à Adam qu'il allait mourir là, tout de suite, avant le prochain lever de soleil s'il mangeait du fruit. Tiens d'ailleurs, une idée me vient (eh oui, même à moi ça m'arrive ) même si un jour humain est marqué par la rotation de la terre, est-ce qu'on peut avoir la même perception de ce qu'est un jour si on vit un jour(comme certains insectes en phase adulte) 80 ans ou indéfiniment ?
Est-ce qu'Adam pouvait avoir la même perception du temps que nous ? flûte, je pars dans le HS, désolé.

Estrabolio a écrit :[...] la voiture proprement dite c'est le corps, l'automobile + le chauffeur c'est l'âme mais sans le carburant qui est le souffle divin, l'automobile et le chauffeur restent sur place.

Sauf que l'automobiliste ne reste pas sur place dans ce cas... n'est-ce pas?

Autre point qui cloche: tu dis que le souffle divin est comparable au carburant que l'on met dans la voiture, or si l'on parle bien de 'vie' pour l'âme, il s'agit de la vie spirituelle et non de celle correspondant à l'activité biologique du corps. De plus, même si l'on devait comprendre l'action du souffle de vie comme permettant la vie du corps (je parle ici de ses fonctions vitales en activité) ceci ne serait pas conforme dans le sens où la vie organique n'est pas un fluide magique surnaturel qui expliquerait cette activité. (Le penser ce serait tomber dans le vitalisme...)

Selon ce que j'ai compris de ce qui est explicité dans la Bible, il y a deux acceptions du mot 'âme'

- 1) l'une la désignant comme l' 'être vivant', soit: le corps + la personnalité intérieure (ou sujet) + plus le souffle divin,

- 2) l'autre désignant uniquement l' 'âme comme cette composante interne et subjective, la partie psychique de l'être corporel, autrement dit l' "homme que nous sommes intérieurement" pour reprendre l'expression de Paul.

Cet être que nous sommes en nous-mêmes n'a certes aucune réalité objective ou 'matérielle', aucune réalité 'matérielle' en dehors de ce qui fait notre vie corporelle physique... Cela dit, nous n'avons de vie 'spirituelle' (je dis bien 'spirituelle' cette fois), que parce que nous sommes intérieurement et spirituellement vivifiés par le souffle de vie qui vient de Dieu. Sans ce souffle de vie nous serions spirituellement mort. La mort physique quant à elle, ne concerne principalement que le corps, ce dernier retournant au final à la poussière dont il est constitué.

La vie de l' 'âme', c'est donc celle qui nous est conféré par le souffle de vie qui est esprit, elle n'a pas d'autre substance que celle-là.

>>> Rien à voir donc avec un fluide énergétique à la Frankenstein...

Relativement à la question du temps mon point n'était pas là.

La formulation laisse penser que Dieu parlait de mort spirituelle et non de mort physique.