question => Père, fils et saint Esprit...

[medico]

Mais il y a plus paradoxal chez Tertullien que ses formules. Alors que son intention était de défendre la vérité et d’apporter le soutien de ses écrits à l’intégrité et aux doctrines de l’Église, il en a, dans les faits, corrompu les vrais enseignements. Il s’est avéré que son apport principal à la chrétienté a été une théorie sur laquelle des auteurs ultérieurs ont bâti la doctrine de la Trinité.

[dan 26]

[

quote="medico"]ARIUS n'était pas contemporain de TERTULLIEN.

[/quote]Je ne vois pas le rapport !!! La trinité dont tu parles dans tertullien (me donner le passage)n'a rien a voir avec la trinité du concile de Constantinople en 385.

[dan 26]

[

quote="medico"]Mais il y a plus paradoxal chez Tertullien que ses formules. Alors que son intention était de défendre la vérité et d’apporter le soutien de ses écrits à l’intégrité et aux doctrines de l’Église, il en a, dans les faits, corrompu les vrais enseignements. Il s’est avéré que son apport principal à la chrétienté a été une théorie sur laquelle des auteurs ultérieurs ont bâti la doctrine de la Trinité.

[/quote]
Je ne comprend pas la similitude avec la trinité de Tertullien que tu as developpé . A savoir qu'il s'agit d'une foi avant!!!! Et la trinité érigé en Dogme en 385 à savoir 3 personnes en une et tennez vous bien!! de la meme substance!! C'est qui est totalement inconcevable , et impossible . Peux tu m'éclairer à ce sujet ? Comment cette idée particulière de départ a pu se muter en dogme ridicule 150 ans apres . Je n'arrive pas à comprendre l'évolution de cette idée. Peux tu également me dires à quel endroit de l'AT ,on retrouve cette Notion , livre, chapitre et verset. Merci.
ne notion de trinité existait déjà dans les anciens cultes Egyptiens Isis Osiris, et Orus , mais je n'en vois pas dans l'AT.
Amicalement.

[dan 26]

Merci je ne connaissais pas, ce texte il va venir enrichir ma bibliothéque . Il y a tout de meme quelques problèmes il n'est pas fait mention du saint esprit de la trinité , mais de l'esprit saint (l'esprit de Dieu ) de l'AT, et Tertullien est signalé comme père de l'église (totalement impossible ) , alors qu'il était théologien et n'a jamais éte pretre ayant fini sa carriere comme Montaniste disciple de Montan .Le montanisme était une heresie du 2eme siècle crée entre 160 et 170, par Montan qui lui, avait imaginé un saint esprit. Tertullien cru meme que Montan était le paraclet annoncé !!!
C'est interressant dans ces conditions de constater qu'une heresie chretienne combatu par les orthodoxes soit arrivée à imposer un concept refusé au départ par l'autorité chretienne !!! Nous avons là la preuve donc qu'il ne s'agit pas d'une réalité quelconque mais d'un concept imaginé par les hommes. Si il n'y avait que celui ci!!! Merci. Tu peux controler tous mes propos c'est facile Montaniste 2 eme siècle . Meme époque que Tertullien !!!

[medico]

[

Je ne comprend pas la similitude avec la trinité de Tertullien que tu as developpé . A savoir qu'il s'agit d'une foi avant!!!! Et la trinité érigé en Dogme en 385 à savoir 3 personnes en une et tennez vous bien!! de la meme substance!! C'est qui est totalement inconcevable , et impossible . Peux tu m'éclairer à ce sujet ? Comment cette idée particulière de départ a pu se muter en dogme ridicule 150 ans apres . Je n'arrive pas à comprendre l'évolution de cette idée. Peux tu également me dires à quel endroit de l'AT ,on retrouve cette Notion , livre, chapitre et verset. Merci.
ne notion de trinité existait déjà dans les anciens cultes Egyptiens Isis Osiris, et Orus , mais je n'en vois pas dans l'AT.
Amicalement.[/quote]
mais je suis d'accord avec toi la trinité n'a rien de chrétien c'est une notion paîenne .

[dan 26]

mais je suis d'accord avec toi la trinité n'a rien de chrétien c'est une notion paîenne .

[/quote]
C'est parfait donc , mais ne via pas t'imaginer un seul instant , que dans le Coran il n'y a pas d'anomalie , et que seule ta religion détient la vérité , vous etes tous les monothéistes sur les memes érreurs.

[medico]

C'est parfait donc , mais ne via pas t'imaginer un seul instant , que dans le Coran il n'y a pas d'anomalie , et que seule ta religion détient la vérité , vous etes tous les monothéistes sur les memes érreurs.

mais ça c'est un autre sujet.

[Ren']

il n'est pas fait mention du saint esprit de la trinité , mais de l'esprit saint (l'esprit de Dieu ) de l'AT

Aucune différence.

Le montanisme était une heresie du 2eme siècle

Oui, Tertullien a ses limites. Mais il reste un témoin précieux, qui montre que ton discours -"l'invention" de la Trinité par le concile de 385- est faux. Libre à toi de croire à l'idée d'une "invention", mais tu es forcé d'admettre que cette "invention" est plus ancienne que tu ne le disais.

Et la trinité érigé en Dogme en 385 à savoir 3 personnes en une et tennez vous bien!! de la meme substance!! C'est qui est totalement inconcevable , et impossible . Peux tu m'éclairer à ce sujet ?

Si tu as lu mon lien...

II. (...) Mais indépendamment de cette prescription, pour instruire comme pour prémunir quelques-uns, il faut engager la discussion, ne fut-ce que pour empêcher de dire que toute doctrine erronée est condamnée sur une simple présomption, et non après avoir été examinée, surtout la doctrine qui se vante de posséder la vérité pure, en s'imaginant que la seule manière légitime de croire à l'unité de Dieu, c'est de confondre dans une seule et même personne et le Père et le Fils et l'Esprit saint; comme si un seul n'était pas tout, quand tout dérive d'un seul, en gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit.

[medico]

ancienne ou pas c'est quand même une invention.

[Ren']

ancienne ou pas c'est quand même une invention.

Le terme, oui. Terme latin, dû -de fait- au premier auteur latin du christianisme, Tertullien. La réalité qu'il désigne, non. Mais je ne rentrerai pas dans le débat, il a 2000 ans, et ne sera jamais résolu en ce bas-monde. Je n'aurai pas l'orgueil de discourir de la nature de Dieu...

[medico]

tu a raison est comme c'est une invention humaine le résultat est là
ECL :7:29 Et voilà encore ce que j’ai vu : l’être humain, Dieu l’a fait simple, mais eux, ils se sont cherché mille problèmes.

[dan 26]

Pas du tout l'esprit de Dieu de l'ancien testament et le saint esprit entité supérieure rajouté entre JCet Dieu sont deux notions totalement différente. Refléchit également la trinité ne peut en aucun casetre partie prenante dans l'AT puisque JC n'existait pas encore. Reprend mes propos l'invention par l'église naissaante qui ce jour l'à la érrigé en dogme.

Oui j'ai bien lu , j'ai mis en gras la contradiction flagrante d'une telle déclaration ils sont trois pas en substance et plus loin tous trois ayant la meme substance , en comparaison avec le concile de constantinople qui 170 ans plus tard consigne " Jesus christ fils de Dieu engendré non fait consubstantiel (Homoousios) au père et c'est incarné par le saint esprit de la vierge Marie etc etc. Tu sais comme moi que cette diatribe est le résultat d'une tres longue contreverse qui a enflammé les premieres sectes chretiennes. Preuve indéniable que l'histoire était loin d'etre construite , et qu'elle c'est établie apres de longue discussions sur de tres longues années . Rien de réel tout est le résultat de contreverse théologique.

[dan 26]

[

quote="Ren'"] Le terme, oui. Terme latin, dû -de fait- au premier auteur latin du christianisme, Tertullien. La réalité qu'il désigne, non. Mais je ne rentrerai pas dans le débat, il a 2000 ans, et ne sera jamais résolu en ce bas-monde. Je n'aurai pas l'orgueil de discourir de la nature de Dieu...

[/quote]
Et voilà comme on muséle les croyants, on leur fait croire que c'est de l'orgeuil que de chercher à comprendre ce fameux Dieu. Avec un tel système on bloque toutes contreverses au sein meme de l'institution. Seule l'église à le droit de..... C'est l'e seul intermédiare entre l'homme et Dieu. L'individu n'a pas le droit de réfléchir tout seul c'est de l'orgueil . Methode détestable au demeurant , vous en conviendrez j'éspère. Heureusement qu'il y a eu l'époque moderniste. !!

[Ren']

Et voilà comme on muséle les croyants, on leur fait croire que c'est de l'orgeuil que de chercher à comprendre ce fameux Dieu

Cliché qui n'a rien à voir avec mon point de vue.

[dan 26]

C'est quoi cette phrase de ta part!!!Je n'aurai pas l'orgueil de discourir de la nature de Dieu...