bien/mal?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Fyne

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Ecrit le 17 févr.09, 10:50

Message par Fyne »

Absolument pas, on pourrait très bien imaginer une société sans loi, basée sur une morale raisonnable...!
tous dépend ce que tu veux dire , si tu entend par la le premier sens définit par Wooden :

ça n'a strictement rien de différent avec la lois !

pourquoi?

voyons : je ne tus pas mon voisin par un accord tacite pour éviter qu'il me tus moi , cependant si un membre du groupe venais a en tuer un autre (pour des raisons sans importance) il faudra bien le punir pour donner l'exemple et mettre fin a ce genre de comportement : et ça tous le monde le sais ! quel est l'idiot qui ne prend pas en compte les représailles de ses congénères quand il réfléchis?

au final quel est la différence entre ça et une lois? peut de chose les lois classique sont juste un peut plus évoluer et a une plus grande échelle mais au final ce sont aussi des lois , ou du moins des règles.


la lois et la justice n'est que l'extension de cette "morale"

julio

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Ecrit le 17 févr.09, 11:00

Message par julio »

voyons : je ne tus pas mon voisin par un accord tacite pour éviter qu'il me tus moi , cependant si un membre du groupe venais a en tuer un autre (pour des raisons sans importance) il faudra bien le punir pour donner l'exemple et mettre fin a ce genre de comportement
Une morale raisonnable et universelle pourrait, dans l'absolu, rentre extrémement marginaux ce genre de comportement, et donc rendre inutile les lois...
Mais bon apparement tu es faché avec la mot "moral"...

Durandal

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Ecrit le 18 févr.09, 11:36

Message par Durandal »

J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA

tguiot

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Ecrit le 18 févr.09, 12:35

Message par tguiot »

Durandal a écrit :J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA
C'est très embêtant car leur argumentation est très faible et se base sur des hypothèses nettement plus réfutables que l'hypothèse de Dieu elle-même. Et le problème, c'est qui si ce genre d'argumentation te convainc, alors je crains qu'il n'y ait pas beaucoup d'espoir à te faire réfléchir un peu plus loin que les idées basiques, primaires énoncés dans ces deux vidéos. Mais bon, si tu y tiens, on peut toujours essayer...

Par exemple, dans ces vidéos, quel argument te paraît le plus convaincant?

tguiot

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Ecrit le 18 févr.09, 13:23

Message par tguiot »

Durandal a écrit :J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA
Une petite réaction rapide par rapport à la première vidéo. J'ai particulièrement détesté le commentaire du style "et les athées ont trucidé des millions de leurs propres gens"...

Premièrement, jette un oeil à l'histoire de l'humanité... Le nombre de morts, ou plus généralement de conflits, sont dus aux religions, championnes hors pair pour créer le chaos sur notre terre...

Deuxièmement, dire "un athée a tué x" c'est de la pure malhonnêteté intellectuelle, consistant à faire implicitement cet amalgame stupide "athée=meurtrier", ou de façon plus générale "athée=homme sans morale". Ceci est tout simplement faux, et, sans avoir de chiffres à l'appui, je suis plus enclin à penser que les athées vivent plus vertueusement que les croyants, en général.

Troisièmement, si un athée a vraiment tué quelqu'un, il ne l'a jamais fait pour un motif relevant de près ou de loin de l'athéisme en tant qu'idéologie (si cela existe, déjà). Au contraire de tous les conflits générés entre les religieux, où le motif est clair: il relève clairement de l'idéologie religieuse ("ton livre sacré est nul, c'est le mien qui est le mieux, tiens, meurs!"). Je te mets au défi de me trouver n'importe quel crime commis au nom de l'athéisme. Parallèlement, je t'en trouve une tonne commis au nom de Dieu.

Quatrièmement, je prévois déjà l'argument qui dira "oui, mais les croyants sont aussi des hommes, et sont capables de faire le mal. C'est pas à cause de Dieu, c'est le libre arbitre qui veut ça". En gros, c'est dire que l'homme de foi est aussi un homme, avec ses défauts; quand il y a faute, c'est l'homme qui agit, pas le croyant. Soit, j'accepte, mais acceptez aussi l'argument à l'inverse. Quand on vient me mettre des exemples de sciences ou scientifiques qui ont mal tourné (exemple la bombe nucléaire), on est tout fier de me montrer que la science c'est pas si bien que ça. Eh bien je vous remets le même argument: l'homme de science n'est pas que science, il est homme aussi. Et le travers, c'est celui de l'homme, pas celui de la science. Ensuite, pour chaque utilisation de travers de la science, il existe une "bonne" utilisation de la science. L'énergie nucléaire (pour reparler de la bombe nucléaire) est une formidable source d'énergie dont il est actuellement impossible de se passer. Quel est le formidable pendant des religions, pour contrebalancer un peu tout le bordel qu'elles créent? Pas grand chose... aider un quidam par ci, un autre par là à se sentir mieux, à sentir que sa vie a du sens... à part ça...

Cinquièmement, si on devait suivre la morale qu'on trouve dans les dites saintes écritures, je ne donne pas cher de la survie de l'humanité. Déjà, c'est plein de contradictions, untel dit "faites ça" et un autre dit "non, faites pas ça". La morale n'a rien de divin, elle est intrinsèque à la nature humaine. Le meilleur exemple vient des croyants eux-mêmes. Quand on leur met les versets de morale douteuse sous les yeux, ils disent "oui mais non, ça il faut l'interpréter, pas le lire littéralement". En d'autres termes, ils sont capables d'émettre un jugement moral indépendant de leur morale religieuse pour accepter tel ou tel principe moral des écritures. Mais s'ils possèdent cette morale indépendante, pourquoi avoir besoin des écritures tout court?


Bon, voilà quelques idées comme ci, comme ça. J'en avais encore une, mais le temps d'écrire le reste j'ai oublié. Toujours est-il que votre morale divine, je m'en bats les cuisses (pour être poli)... et ces vidéos sont vraiment d'une nullité intellectuelle digne des argumentations croyantes...

Fyne

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Ecrit le 21 févr.09, 00:45

Message par Fyne »

Une morale raisonnable et universelle pourrait, dans l'absolu, rentre extrémement marginaux ce genre de comportement, et donc rendre inutile les lois...
Mais bon apparement tu es faché avec la mot "moral"...

oui tu a raison , je suis faché avec le mot morale , je suis faché avec sa connotation , j'en ai plus qu'assez de voir , quand je lis un livre ou regarde un film , un type intéligents proposant de sauvé tous le groupe en abandonnant un individu blassé/malade ,etc ... prendre l'aspect du gros méchant pas gentil(soit dit en passant méchant et gentil ne sont pas non plus universel , on ne peut s'en servir que par rapport a quelqu'un).

mais (je prend la définition du 1) de wooden) les lois sont la morale : le faite de punir certains comportements ou d'en favoriser d'autre et du a l'avantage qu'en tire le groupe : et la morale c'est exactement ça . que ces lois soit écrites ou implicites n'y change rien .... la morale est un ensemble de "lois" pour peut qu'on s'attarde sur le pourquois de l'existence des lois.

marcel

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Ecrit le 21 févr.09, 05:40

Message par marcel »

Durandal a écrit :J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA
J'avais vu un reportage il y a des années sur de jeunes assassins colombiens.
Quand ils ne tuaient pas, ils étaient tout le temps à l'église ! ( Pour prier, se faire pardonner ou confesser. )... Terrifiant.
C'est tellement plus facile de tuer quand on croit à la "vie éternelle".
Par contre les athées donnent sa vraie valeur à la vie : L'infini.

( Si quelqu'un a des statistiques sur le pourcentage de croyants chez les assassins , ça m'intéresse. )
Quand on voit les fondamentalistes religieux, de toutes façons, on a compris.

Baphomet

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Ecrit le 21 févr.09, 05:44

Message par Baphomet »

marcel a écrit : Par contre les athées donnent sa vraie valeur à la vie : L'infini.
Pardon ?
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Ecrit le 21 févr.09, 05:52

Message par Fyne »

c'est un peut n'importe quoi , excuse moi marcel mais je me doits de réagir :

un infini ne peut être plus grand qu'un autre , et j'ose espérer que pour toi la vie d'un clochard ne compte pas autant que celle d'un président? si c'est le cas alors je te dirais que tu n'a rien compris a la vie et qu'il sufis de regarder comment les choses se passe pour comprendre qu'on sacrifie plus facillement certainnes personne et qu'on en surprotége d'autre.....

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Ecrit le 21 févr.09, 07:12

Message par julio »

Je dois avoir rien compris à la vie, parce que pour moi la vie d'un président n'est pas plus importante qu'une autre...

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Ecrit le 21 févr.09, 07:21

Message par Baphomet »

L’importance est toujours en rapport à quelque chose, donc important par rapport à quoi ? La vies est importante dans le sens qu’elle permet de perdurer l’existence des espèces, mais l’existence des espèces n’ont aucune importance pour l’univers. La vie du président a plus d’importance que celle d’un clochard dans le sens que le président nous permet de rejeter tout les maux du monde sur lui afin de nous éviter la chiante remise en question personnelle, mais la survie d’un clochard a plus d'importance que celle du président dans le sens que c’est grâce aux pauvres qu’on se sent plus riche. Tout dépend de comment on voit les choses donc.

‘tin j’suis en forme là 8-)
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Ecrit le 21 févr.09, 08:37

Message par Fyne »

La vies est importante dans le sens qu’elle permet de perdurer l’existence des espèces
surtout par rapport a soit ouai , le clochard est un boulet économique , en revanche si un président meurt c'est galére pour le pays ...

Je dois avoir rien compris à la vie, parce que pour moi la vie d'un président n'est pas plus importante qu'une autre...
je ne vais pas m'aventurer sur le chemain de la théoris , je d'ailleurs trop souvent fait a tord , si nous ne sommes pas d'accord sur les faits : en pratique (loin des jolies discours politiquement corecte que l'on entend :roll: , oui je te taquine ^^) tu ne va pas me dire qu'on prend les mêmes précotions pour sauvé un riche (on va prendre les extréme un type du top 50 et un clodo) qu'un sdf ? tu ne va pas me dire que le pauvre et aussi bien soigner que le riche , quand même?! tu ne va pas me dire qu'il ont tous les deux autant de pouvoir !? tu ne va pas me dire que leurs morts engendrera les même conséquence?!


que tu ai comme idéale de vie la sociéter des stroumph ou tous le monde est égal peut m'importe , mais regardons les choses en face : dans le modéle actuel de la sociéter la vie humaine a un prix !


ps : on peut citez les exemple de produits dangeureux mis en vente pour rapporter de l'argent a celuis qui les fabrique (roundop !) , ou l'affaire récament retranscrite par les média des ancients millitaires iradié .....etc....

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Ecrit le 21 févr.09, 10:54

Message par Wooden Ali »

surtout par rapport a soit ouai , le clochard est un boulet économique , en revanche si un président meurt c'est galére pour le pays ...
Je connais un pays, la France, pour lequel ce ne serait pas la galère... :)

marcel

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Ecrit le 21 févr.09, 11:34

Message par marcel »

Baphomet a écrit : Pardon ?
Ben oui. Tu crois à la vie après la mort maintenant ?

Baphomet

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Message par Baphomet »

Pourquoi tu parles d’infini en tant que vraie valeur de la vie si c’est pas une allusion à une vie éternelle ?
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