Demande de réflexion sérieuse

[Helper]

qelques minutes aux ch...

Quelques minutes à quoi ?

Au début le démon se manifeste, crie, supplie...

je n’ai pas compris, expliques-toi ?
Un exemple sur le NET ?

[quinlan_vos]

Aux CHI*OTTES!

Rhaaaaa!!!

[Helper]

comment expliques tu que ces savants (de Marseille) n'aient pas une seule fois publié une étude sur la roqia dans une revue scientifique ?

N’est t-il pas mieux de leur demander directement ?

[Helper]

Aux CHI*OTTES!

Rhaaaaa!!!

Quelle éducation !
Je perds mon temps pour rien avec toi.

[quinlan_vos]

Je répondais à ta question, c'est tout...

Aux ch... c'était ça
Tu peux donc reprendre mon post avec cette information.

En outre, ce n'est pas une question d'éducation. Juste de choix de vocabulaire. Et, crois moi, je le choisis avec soin.

Le saint Etron veille sur nous et nous délivre du mal de ventre. Prions pour lui. Ah, merde!

[Vicomte]

Je crois que tu pretes trop de sagesse à la nature, Vicomte.

Je ne lui prête rien du tout. La "nature", si l'on entend par là les lois de l'univers qui se manifestent plus ou moins nettement à travers notre capacité à repérer des schémas récurrents dans les phénomènes que l'on observe, est la nature, point.

Les autres ont très bien ruiné tes réfutations(1) mais j'aimerais ajouter qu'il me semble que tu bloques sur deux points particuliers qui t'empêchent de comprendre (je n'ai pas dit d'adhérer) ce que nos camarades te disent :
1. Tu confonds manifestement dessein et apparence de dessein (autrement dit tu prêtes arbitrairement une fin à tout ce qui donne les apparences d'une finalité). Pour toi, par exemple, il te semble clair que la cage thoracique a été conçue pour protéger les organes internes ou que l'œil a été conçu pour voir. La dimension téléonomique(2) des phénomènes t'est totalement étrangère.
2. Tu ne peux converser sur le terrain logique dès lors que dans ton argumentaire il y a un dogme. Sa seule présence ruine toute la validité de ton discours.(3)


_____
(1) Je t'invite d'ailleurs à combler quelques lacunes scientifiques, ça te permettra d'avoir plus de poids si tu souhaites faire des réfutations. Ou, plus probablement, ça te permettra de prendre conscience comment les choses fonctionnent réellement.
Souhaites-tu une petite bibliographie pour commencer ? Ou bien t'estimes-tu suffisamment savant pour t'abstenir de lire ?
(2) Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy
(3) Est-il vraiment besoin d'une illustration de ce que peut donner une démonstration incluant un dogme ?

[XYZ]

Je ne lui prête rien du tout. La "nature", si l'on entend par là les lois de l'univers qui se manifestent plus ou moins nettement à travers notre capacité à repérer des schémas récurrents dans les phénomènes que l'on observe, est la nature, point.

Les autres ont très bien ruiné tes réfutations(1) mais j'aimerais ajouter qu'il me semble que tu bloques sur deux points particuliers qui t'empêchent de comprendre (je n'ai pas dit d'adhérer) ce que nos camarades te disent :
1. Tu confonds manifestement dessein et apparence de dessein (autrement dit tu prêtes arbitrairement une fin à tout ce qui donne les apparences d'une finalité). Pour toi, par exemple, il te semble clair que la cage thoracique a été conçue pour protéger les organes internes ou que l'œil a été conçu pour voir. La dimension téléonomique(2) des phénomènes t'est totalement étrangère.
2. Tu ne peux converser sur le terrain logique dès lors que dans ton argumentaire il y a un dogme. Sa seule présence ruine toute la validité de ton discours.(3)


_____
(1) Je t'invite d'ailleurs à combler quelques lacunes scientifiques, ça te permettra d'avoir plus de poids si tu souhaites faire des réfutations. Ou, plus probablement, ça te permettra de prendre conscience comment les choses fonctionnent réellement.
Souhaites-tu une petite bibliographie pour commencer ? Ou bien t'estimes-tu suffisamment savant pour t'abstenir de lire ?
(2) Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy
(3) Est-il vraiment besoin d'une illustration de ce que peut donner une démonstration incluant un dogme ?

Les autres ont très bien ruiné tes réfutations(1) mais j'aimerais ajouter qu'il me semble que tu bloques sur deux points particuliers qui t'empêchent de comprendre (je n'ai pas dit d'adhérer) ce que nos camarades te disent :

A quel moment ?

1. Tu confonds manifestement dessein et apparence de dessein (autrement dit tu prêtes arbitrairement une fin à tout ce qui donne les apparences d'une finalité). Pour toi, par exemple, il te semble clair que la cage thoracique a été conçue pour protéger les organes internes ou que l'œil a été conçu pour voir. La dimension téléonomique(2) des phénomènes t'est totalement étrangère.
2. Tu ne peux converser sur le terrain logique dès lors que dans ton argumentaire il y a un dogme. Sa seule présence ruine toute la validité de ton discours.(3)

Le probleme c'est que, tes démonstrations se basent beaucoup sur l'imagination et non sur la logique.
On l'a vu avec le cas des extraterrestres.
C'est plus philosophique qu'autre chose.
Tu a certainement beaucoup de choses à apprendre aux autres.
Je n'en disconviens.
Seulement des fois j'ai l'impression tu ne tu ne vas pas au bout des choses.
Tu veux démontrer que Dieu n'existe pas d'un point de vue étymologique.
Pourquoi pas ?
Le probleme est qu'est que cela entraine ?
Cela induit qu'un esprit, qu'une intelligence comme la notre peut naitre sans qu'il y ait un esprit pré existant.
Pourrais tu citer un exemple concret qui irait dans ce sens sans entrer dans le monde imaginaire de Walt Dysney ?
Il ne suffit pas de dire la science à dit,la science à dit,
MAIS il faut aussi que la réalité approuve ce que tu dis.
Aussi j'attends un exemple qui ne fasse pas intervenir l'imagination auquel cas ta démonstration étymologique perdra sa force qu'elle n'a pas.
Vicomte Il ne faut pas que ta démonstration t'enmene dans une impasse.

J'aurais aimé éclaicir un point avec toi parce que j'avoue que je partage le point de vue de Cova.
L'arbre, existe t-il ailleurs que dans ton esprit ?

[tguiot]

Ce qui est important, c'est que tu as compris que c'est de la spéculation.
Attendu que la science ne sait rien de l'origine de la vie, Dieu a autant sa place que le hasard.

La religion des lacunes, donc...

Au commencement, Dieu était partout. Puis la science est arrivée, et Dieu disparut de plus en plus. Aujourd'hui, il reste dans les quelques zones d'ombres de l'une ou l'autre théorie; il finira bien par disparaître totalement...

Dis-moi donc, XYZ, quand la science saura tout de l'origine de la vie (ce qui, au vu de l'ensemble de l'histoire de la science, ou même sur le dernier siècle seulement, ne paraît pas présomptueux du tout), où est-ce que Dieu aura encore une place?

[tguiot]

Helper, à propos des "possédés" par un "djinn", y a-t-il déjà eu des non musulmans possédés? ou mieux, des athées ?

Ce serait à vérifier, mais je ne serais pas étonné de n'y trouver aucun athée... pourquoi donc à ton avis?

[XYZ]

La religion des lacunes, donc...

Au commencement, Dieu était partout. Puis la science est arrivée, et Dieu disparut de plus en plus. Aujourd'hui, il reste dans les quelques zones d'ombres de l'une ou l'autre théorie; il finira bien par disparaître totalement...

Dis-moi donc, XYZ, quand la science saura tout de l'origine de la vie (ce qui, au vu de l'ensemble de l'histoire de la science, ou même sur le dernier siècle seulement, ne paraît pas présomptueux du tout), où est-ce que Dieu aura encore une place?

Tguiot, Ce jour n'arrivera jamais dans la mesure ou la vie à toujours existé.
C'est ce que vous n'avez pas encore compris !
Donc Dieu aura toujours sa place.

[tguiot]

Tguiot, Ce jour n'arrivera jamais dans la mesure ou la vie à toujours existé.
C'est ce que vous n'avez pas encore compris !
Donc Dieu aura toujours sa place.

Que veux-tu dire par "la vie a toujours existé" ?

Car, aux dernières nouvelles, l'univers est vieux de 13,7 milliards d'années, ce qui n'est pas "toujours", même si c'est très très long j'en conviens. Et dans ce laps de temps, la vie n'est pas apparue tout de suite non plus.
Donc, je ne sais pas très bien quoi comprendre de ta phrase...

[XYZ]

Que veux-tu dire par "la vie a toujours existé" ?

Car, aux dernières nouvelles, l'univers est vieux de 13,7 milliards d'années, ce qui n'est pas "toujours", même si c'est très très long j'en conviens. Et dans ce laps de temps, la vie n'est pas apparue tout de suite non plus.
Donc, je ne sais pas très bien quoi comprendre de ta phrase...

Pour que tu puisses saisir.
Connais tu une vie qui ne provienne pas d'une autre ?

[quinlan_vos]

Impressionant!
XYZ réutilise ici, pour son propos, une idée que la plupart des croyants expriment pour prouver dieu.

Quand ils disent que toute vie provient d'une autre, leur idée s'arrête à dieu, "créateur de toute vie". Donc, pour eux, il y a une vie qui ne provient d'aucune autre.

Mais pour XYZ, pour prouver qu'elle a raison, elle explique que la vie a toujours existé, puisque toutes les vies descendent d'autres vies.

Alors XYZ... On renie le dieu créateur de toute vie?


Je me marre.

[Vicomte]

A quel moment ?

Lis ce qu'ils ont répondu à la suite de ton intervention.

Le probleme c'est que, tes démonstrations se basent beaucoup sur l'imagination et non sur la logique.
On l'a vu avec le cas des extraterrestres.
C'est plus philosophique qu'autre chose.

Si tu en es à confondre les statuts argumentaires (illustration, démonstration, hypothèse, articulation, vérification, conclusion, etc.) je t'invite à travailler ta logique. C'est loin d'une discipline innée et il est nécessaire de l'exercer.

Tu veux démontrer que Dieu n'existe pas d'un point de vue étymologique.

"Épistémologique", en fait.

Pourquoi pas ?
Le probleme est qu'est que cela entraine ?
Cela induit qu'un esprit, qu'une intelligence comme la notre peut naitre sans qu'il y ait un esprit pré existant.

Non, cela ne l'induit pas. Je démontre que du point de vue du sujet connaissant l'hypothèse dieu est intenable : ni compatible avec les faits, ni valide en tant qu'hypothèse même (car totalement fortuite, cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Pourrais tu citer un exemple concret qui irait dans ce sens sans entrer dans le monde imaginaire de Walt Dysney ?
Il ne suffit pas de dire la science à dit,la science à dit,
MAIS il faut aussi que la réalité approuve ce que tu dis.
Aussi j'attends un exemple qui ne fasse pas intervenir l'imagination

Tout ce que j'avance est totalement compatible avec l'ensemble des faits établis par la science. Mieux que cela : en m'appuyant sur un examen épistémologique (donc dans une attitude critique vis-à-vis de la science elle-même et de ses moyens) je garantis à ma démonstration une valeur de certitude (au sens scientifique du terme, c'est-à-dire jusqu'à preuve du contraire).
Dis-moi quel est le point précis où tu émets des doutes quant aux faits que j'avance (ou sur lesquels je me base) et je me ferai un plaisir de te donner toutes les références scientifiques que tu souhaites à ce sujet.

auquel cas ta démonstration étymologique perdra sa force qu'elle n'a pas.
Vicomte Il ne faut pas que ta démonstration t'enmene dans une impasse.

En revanche c'est ce que tu avances toi qui est incompatible avec les faits scientifiques (par exemple en biologie évolutive). C'est toi qui affirmes des choses, c'est donc à toi que revient la charge de la preuve.(1)

J'aurais aimé éclaicir un point avec toi parce que j'avoue que je partage le point de vue de Cova.
L'arbre, existe t-il ailleurs que dans ton esprit ?

Cette question montre bien que tu n'as pas du tout saisi quel était le lieu de ma démonstration : relis très attentivement la partie C de ma démonstration là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html
Je ne te reproche rien : je conçois bien que par souci de concision (je n'aurais jamais été lu si j'avais été plus long) mes assertions sont notionnellement très denses.
Pour t'aider dans ta (re)lecture de la partie C, dis-toi bien que dire d'une chose qu'elle existe est une sorte d'interprétation de la réalité. Autrement dit, il y a le réel, irréductible, qui se manifeste à nous selon le filtre défini humainement par le concept "arbre" mais qui pourrait très bien se manifester totalement autrement avec un autre filtre.

_______
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_ ... l_fallacy)

[tguiot]

Pour que tu puisses saisir.
Connais tu une vie qui ne provienne pas d'une autre ?

Mh, question difficile car elle requiert de bien définir ce qu'on entend par le mot "vie". Et force est de reconnaître que les scientifiques eux-mêmes ont été bien embêtés à le faire. Lorsqu'ils proposaient une définition qui se basaient sur les grandes fonctions du vivant (respiration, ingestion, excrétion, reproduction), ils ne connaissaient pas encore les virus par exemple. Selon cette définition, les virus ne rentrent pas dans la catégorie de la "vie", et pourtant...
et que dire des prions alors?

Ce qu'il est intéressant de remarquer avec ces deux exemples, virus et prions, c'est que s'ils ne rentrent pas dans la catégorie du vivant tel que défini actuellement, c'est parce qu'ils constituent véritablement des points de frontière avec la vie. Ils montrent assez bien qu'il peut exister, et qu'il existe, des précurseurs de la vie, des éléments non vivants qui peuvent évoluer ou se combiner pour donner la vie.
L'ARN par exemple est un candidat très sérieux en tant que précurseur. Et plus le temps avance, plus les découvertes scientifiques tendent à préciser petit à petit les étapes d'apparition de la vie.

Nous bien sûr, nous nous situons à des milliards d'années de cet événement; c'est une durée absolument inimaginable, même pour l'esprit le plus imaginatif. Avec notre cerveau limité, tout ce qu'on voit de façon naturelle, c'est un être vivant en engendrant un autre. Et cela relève du "bon sens" évidemment!
Mais le bon sens n'est pas l'ami de la vérité. S'il n'y avait que du bon sens, le soleil tournerait toujours autour de la terre... c'est le bon sens puisqu'on voit le soleil avancer en cercle dans le ciel! Mais certaines observations ont semé le doute, et les hommes de science se sont mis au travail pour comprendre ce qu'il se passait vraiment.

C'est pareil avec la vie. Le bon sens dont tu fais preuve ici n'est désormais plus en relation avec les observations, les preuves empiriques récoltées durant plus d'un siècle maintenant. Tous les éléments récoltés tendent à alimenter la théorie de l'évolution.

Et tu dois comprendre que tu n'es pas en mesure de réfuter quoi que ce soit à ce niveau, car tu ne disposes que de ton bon sens; et ce n'est pas suffisant. Tu n'as pas le bagage scientifique, ni la curiosité d'aller trouver l'un ou l'autre ouvrage et de le lire, ni apparemment le bagage intellectuel pour le comprendre.
Je ne te demande pas de remédier à tout cela, mais si seulement tu pouvais en avoir conscience; ça nous éviterait de devoir argumenter sur tes sophismes, quand ce ne sont pas des lieux communs ou des assertions simplement fausses.