[TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

[cesar]

Medico encore en cours de falsification de Darby maintenant !
le "Jamais au Seigneur Jesus" est de Medico.
pour Darby l'asterisque signifie que selon lui ca se rapporte à l'Eternel.
Comme Darby nous dit la Parole était Dieu, le probleme est résolu.
Mais ceci n'est qu'annexe et broutille a comparer de l'absurdité
- de s'imaginer que l'apotre ait pu changer de personne sans le dire !
- d'esquiver et dire le contraire de Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

[medico]

pourquoi la DARBY et une bible falsIfié maintenant ?

[Abigael]

et la bible DARBY traduit nom pas JEHOVAH mais *SEIGNEUR et l'astérisque devant *SEIGNEUR dans cette traduction s'adresse toujours a DIEU et jamais au SEIGNEUR JESUS.

Ok! Je voudrai comprendre ceci c'est juste une parenthèse. J'ai plusieurs version devant moi, donc pas de soucis, seulement ses deux là sont électroniques et je suis pas encore habitué
Darby Bible (1859 / 1880)
Moi, je suis l'alpha et l'oméga, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.

Martin Bible (1744)
Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur, QUI EST, QUI ÉTAIT, et QUI EST A VENIR, le Tout-Puissant.

Se qui m'interpelle est la chose suivante, Pourquoi il dit "celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.
Il est question du Père tu dis, est ce cela ?

Pourquoi dit-il ""et qui était"" Il y a t'il eu, un moment ou il n'a pas été ?

[cesar]

C'est evidemment en phase (c'est le même auteur, a priori) avec le :
"Au commencement ETAIT la Parole" même formule, même éternité. le "ETAIT" est une expression classique de l'incréé. (Voir le "Je suis").
Tu comprends ainsi pourquoi ca dechaîne la fureur TJ. C'est la negation biblique claire et nette de leur elucubration de "Parole créée".

[jusmon de M. & K.]

C'est evidemment en phase (c'est le même auteur, a priori) avec le :
"Au commencement ETAIT la Parole" même formule, même éternité. le "ETAIT" est une expression classique de l'incréé. (Voir le "Je suis").
Tu comprends ainsi pourquoi ca dechaîne la fureur TJ. C'est la negation biblique claire et nette de leur elucubration de "Parole créée".

Cesse de parler d'élucubration pour un oui ou pour un non, c'est imsultant. Il y a eu un commencement et un "avant" commencement, que tu sois d'accord ou pas.

[medico]

voila comment traduit chouraqui.
8. Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms,
l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.

donc ce verset s'applique bien a DIEU et pas a JESUS.
cesar va apprécié car DARBY et CHOURAQUI sont des bibleS de référenceS contrairement a la bible des tj

[petite fleur]

Medico encore en cours de falsification de Darby maintenant !
le "Jamais au Seigneur Jesus" est de Medico.
pour Darby l'asterisque signifie que selon lui ca se rapporte à l'Eternel.
Comme Darby nous dit la Parole était Dieu, le probleme est résolu.
Mais ceci n'est qu'annexe et broutille a comparer de l'absurdité
- de s'imaginer que l'apotre ait pu changer de personne sans le dire !
- d'esquiver et dire le contraire de Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

tu peux selon ta connaissance me définir l'éternel? impossible a définir car son esprit sais toutes choses..autant du bien autant du mal..voila pourquoi il n' rien a crainde.l'éternel vous le rejetter puisqu'il est souffle de vie..et que la vie semble se meurtrir tout autour de nous et ont continu ont lâche pas la destruction..alors ne viens pas parler de l'éternel quand tu ne peux le définir. et dit moi tu es catho? alors je me demande pourquoi les cathos qui ont aussi une poutre essais d'ôté la toute petite paille chez leurs frères tjs....dites ce que vous voudrez mais, les tjs eux, s'efforcent contraiement aux catholiques d'appliquer et de faire la volonté du Seigneur.

[jusmon de M. & K.]

voila comment traduit chouraqui.
l’Étant, l’Était et le Venant

Ou celui qui était "JE SUIS", actuellement "JE SUIS", et qui "VIENS".

Donc Jésus-Christ.

[cesar]

Cesse de parler d'élucubration pour un oui ou pour un non, c'est imsultant. Il y a eu un commencement et un "avant" commencement, que tu sois d'accord ou pas.

Il n'y a pas insulte lorsqu'on parle d'une organisation. Les TJ et toi-mêmme ne s'en privent pas lorsqu'ils parlent des autres. Les TJ parlent de grande prostituée pour les autres.. alors, elucubration, c'est plutôt gentil. Lorsque les TJ traitent de diable ou prostituée tout ce qui n'est pas TJ, ils vont pas faire les chochottes si leur Wt est bousculée.
Le mot elucubration s'applique en effet à ce qui n'est qu'une speculation abasolument pas argumentée.

Il y a eu un commencement et un "avant" commencement, que tu sois d'accord ou pas.

si jusmon le dit et que ca lui plait comme çà ... mais la Bible ne le dit pas !
au contraire !

a DIEU et pas a JESUS.

le "a Dieu" est biblique, le "pas à Jesus" est issu de la propagande WT. La bible dit que la Parole(Jesus) est Dieu, Chouraki, Darby compris. Inutile de tenter de faire croire que Darby approuverait votre doctrine! En puisant dans la propagande WT, nul doute que vous trouviez la confirmation de cette propagande!
Il n'y a pas le moindre élément indiquant que l'apotre ait changé de personnage entre le verset 7 et le verset 8, au contraire.
Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Le "était", le "celui qui vient" sont clairement des indications se rapportant à Jesus Christ mais aussi au Père, les deux n'etant distincts que par la volonté de les separer dans la doctrine TJ. DAns la Bible, un seul Dieu, Eternel incarné en image visible par son "Fils".

Medico rappelle par ailleurs que ce forum est dédié à apprendre et commence à brandir des menaces.Pourtant, Les TJ n'apprenent-ils pas ?
ou alors selon Medico, les TJ n'ont rien a apprendre des autres ? Ca donne une idée de la suffisance !
Nous apprenons le contenu de la doctrine TJ. Esperons que des TJ commencent à apprendre, comprendre si la doctrine qu'on leur inculque est aussi biblique que le pretendent leurs dirigeants.

[Kown]

Jusmon je ne t´ai jamais dit que Dieu est un monstre ou autre chose. Il est juste illimité dans tous les domaines, Dieu est esprit et tout puissant. On en a déja parlé ailleurs, alors ne vient pas dire des choses que je n´ai pas dit sur la nature de Dieu alors que je réponds à la question sur "Dieu/Jésus ne meurt pas".
Moi je ne suis pas venu couper la conversation ou le sujet avec jusmon le trinitaire.
Nous sommes sur la piste de "faut il adorer Jésus", à savoir s´il est DIEU ou une autre personne qui se fait aussi recevoir des louanges et sacrifices de prières.

Kown

[jusmon de M. & K.]

Il n'y a pas le moindre élément indiquant que l'apotre ait changé de personnage entre le verset 7 et le verset 8, au contraire.
Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Le "était", le "celui qui vient" sont clairement des indications se rapportant à Jesus Christ mais aussi au Père, les deux n'etant distincts que par la volonté de les separer dans la doctrine TJ. DAns la Bible, un seul Dieu, Eternel incarné en image visible par son "Fils".

Là l'Ecriture fait allusion à Jésus-Christ

Medico rappelle par ailleurs que ce forum est dédié à apprendre et commence à brandir des menaces.Pourtant, Les TJ n'apprenent-ils pas ?
ou alors selon Medico, les TJ n'ont rien a apprendre des autres ? Ca donne une idée de la suffisance !
Nous apprenons le contenu de la doctrine TJ. Esperons que des TJ commencent à apprendre, comprendre si la doctrine qu'on leur inculque est aussi biblique que le pretendent leurs dirigeants.

Cesse de faire une fixation sur les TJ, va plutôt mettre ton énergie dans le "dislogue" islamo chrétiens. Ce n'est pas les TJ qui posent de bombes et nous veulent du mal.

[cesar]

Jusmon, soyons serieux ! ici nous parlons des TJ et de leur doctrine. Parler de "fixation" est une reflexion désobligeante de ta part. D'autant plus que je ne suis pas tendre avec ta "vraie-fausse" religion mysterieuse gnostico-demyurgique que tu est incapable de nommer ou les trolls des gourous Emmanuel-Kakou ou l'absolutisme athée. Je ne suis pas plus tendre avec la mariolatrie catholique ou la bibliolatrie protestante.
Donc, Jusmon, tu te veux desagreable à mon egard, ce qui nous ecarte du sujet en cours : les croyances des TJ en matiere d'adoration du Christ.
Cette discussion a pourtant vu Medico reconnaitre qu'on peut adorer le CHrist lorsqu'il est cité en même temps que Jehovah.

Critiquer les exces des musulmans sur cette section du forum est sans intérêt. Par contre caricaturer l'islam en "poseur de bombes" est d'un grand mépris à leur egard.

Je comprends que les TJ preferent "enseigner" leur doctrine sans avoir de questions embarassantes, reflexions, objections. C'est ce que demande Medico. Est-ce que cela a un quelconque intérêt ? A mon avis chacun peut aller consulter le site Watchtower pour avoir l'info officielle du groupe.
Un forum est un lieu d'echange. Evidemment cela expose les TJ ou autres a s'apercevoir que leur doctrine n'est pas ce que leurs dirigeants leur racontent. Il est evident que chacun doit garder un peu de retenue pour ne pas gripper l'echange. Je dois m'y appliquer.
Maintenant revenons au sujet car nos amis TJ ne nous toujours pas expliqué comment :
- Celui que les TJ qualifient de "un dieu" peut être digne de louanges et prosternations et adoration (mis à part l' astuce douteuse des multiples "celui qui est vivant à tout jamais") identiques à Jehovah alors que Exode 20 leur dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face".

Sinon je ne vois ce qu'ils peuvent reprocher aux catholiques qui se prosternent eux aussi devant Marie et la prient !

Donc, si c'est un forum d'"enseignement", il est necessaire d'enseigner clairement, car c'est un point essentiel !

[medico]

="jusmon de M. & K."]

le probléme et là la fixation sur les tj ou disons contre les tj.

[cesar]

le probléme et là la fixation sur les tj ou disons contre les tj.

Je comprends, Medico ! En fait le problème à expliquer votre théorie ... c'est dû au fait que Cesar fait une fixation !!!! Mais c'est bien sûr ! On y avait pas pensé !
Un peu de serieux ! nous somme sur un sujet docrine TJ. Vous voulez qu'on parle de foot, des talibans, de la crise economique ou se lancer dans des querelles ?
Vous voulez nous apprendre, distes vous ? allez-y !
comment :
- Celui que les TJ qualifient de "un dieu" peut être digne de louanges et prosternations et bénédiction identiques à Jehovah alors que Exode 20 leur dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face ... Moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif".
Que proclame la Bible y compris dans la traduction spéciale TJ ? :
Rev. 5:13(TMN) Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône ET A L'AGNEAU soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré. "

Deut 32.3 Car je proclamerai le nom de l'Éternel. Rendez gloire à notre Dieu!
Ps 18:50 C'est pourquoi je te louerai parmi les nations, ô Éternel! Et je chanterai à la gloire de ton nom.
Ps 29.1 Rendez à l'Éternel gloire et honneur! Rendez à l'Éternel gloire pour son nom! Prosternez-vous devant l'Éternel avec des ornements sacrés!
63.2 O Dieu! tu es mon Dieu, je te cherche;... Pour voir ta puissance et ta gloire. Rendez gloire à Dieu!
113.5 Qui est semblable à l'Éternel, notre Dieu?
Ex. 23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point;

[hallelouyah]

Révélation 5:

5 Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”

6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué
8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau
9 Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Le verset 5 dit la tribu de Juda, par conséquent, des hommes. Jésus a résidé sur terre pendant près de 33ans 1/2

“ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! (1Roi 8:27) Donc ce Lion de la tribu de Juda, bien que racine de David ne peut être Jéhovah le Dieu véritable

Le verset 6 nous montre qu'il s'agit de l'agneau dont l'apparence était comme tué (peut-être dans la vision était-il tâché de son sang ?) Puis les anciens au verset 8 avec les quatres créatures vivantes sont tombés dans l'Agneau.
Que disent par la suite les anciens et les 4 créatures vivantes ? "car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu"

Remarquez qu'ils disent "pour Dieu" ce qui laisse déjà supposé qu'ils ne reconnaissent pas l'Agneau pour être Dieu. Il faut rappeler que les 4 créatures vivantes ont pour foncton de proclamer la sainteté de Jéhovah (Rév 4:8) Si l'Agneau était Jéhovah ou semblable à Dieu elles l'auraient reconnu comme tel. Cela parait évident.

La suite du chant dit :" tu as fait d’eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu"

En disant "pour notre Dieu" les anciens montrent qu'ils ne tiennent pas l'Agneau pour être Dieu. conformément au schéma, à l'enseignement de toutes les écritures, et à celui de Jésus et de Paul : il n'y a qu'un seul vrai Dieu , un unique Tout-Puissant, Jéhovah appelé aussi Dieu le Père.

Cela montre que les anciens pas plus que les 4 créatures vivantes n'ont fait un acte d'adoration à l'Agneau dont il a été démontré qu'il n'est pas Jéhovah, le seul Dieu Tout-Puissant.

Cela contredit-il pas les passages suivants ? :

Deut 32.3 Car je proclamerai le nom de l'Éternel. Rendez gloire à notre Dieu!
Ps 18:50 C'est pourquoi je te louerai parmi les nations, ô Éternel! Et je chanterai à la gloire de ton nom.
Ps 29.1 Rendez à l'Éternel gloire et honneur! Rendez à l'Éternel gloire pour son nom! Prosternez-vous devant l'Éternel avec des ornements sacrés!
63.2 O Dieu! tu es mon Dieu, je te cherche;... Pour voir ta puissance et ta gloire. Rendez gloire à Dieu!
113.5 Qui est semblable à l'Éternel, notre Dieu?
Ex. 23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point;

Non, Pourquoi ?

“ Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, disant d’une voix forte : ‘ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ’ ” (Révélation 5:11, 12). Quel chant de louange émouvant !

Cela signifie-t-il que désormais Jésus prend en quelque sorte la place de Jéhovah Dieu et que toute la création se met à le louer, lui plutôt que son Père ? Loin de là ! Ce chant de louange, en fait, concorde avec ces paroles de l’apôtre Paul : “ Dieu l’a élevé [Jésus] à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. ” (Philippiens 2:9-11). Dans ce passage, Jésus est exalté en raison de la part qu’il a prise devant toute la création au règlement de la plus grande question qui soit : la justification de la souveraineté légitime de Jéhovah. Quelle gloire, vraiment, son attitude a fait rejaillir sur son Père !