Même être athée est une croyance !

[J'm'interroge]

Ce qui conforte l'idée selon laquelle "Dieu" est une création de l'imaginaire et non une réalité objective.

[né de nouveau]

Tu vois, Né de nouveau, si j'étais Dieu et que je me mette à créer un être intelligent, je m'arrangerais pour que ce dernier jouisse de bonnes conditions de vie. Que ma créature n'ait pas à moisir quelques années sur Terre dans de tristes conditions avec au bout du tunnel le paradis en guise de carotte....
Alors, lorsqu'on penche un tantinet en faveur de l'existence d'un Dieu, l'évidence des mauvaises conditions dans lesquelles Il nous a installé empêche tout simplement l'amour de fleurir.

Bonjour Benfis,
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. L'homme a tout pour être heureux sur cette planète ! Il y a largement assez de place pour tout le monde, il y a largement assez de nourriture pour tout le monde etc. ce n'est donc pas Dieu mais l'homme qui crée de mauvaises conditions.
Quant à la mort, elle est encore la conséquence d'un acte humain (selon la Bible évidemment).
Au final encore une fois, tout est lié au ressenti de la personne, certains verront une intention, des sentiments dans ce qui les entoure, d'autres n'y discerneront qu'une réalité matérielle sans laquelle nous ne serions pas là pour en parler.
Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas la raison mais les sentiments qui font que quelqu'un est croyant ou ne l'est pas.
Permets-moi de reprendre l'image de la peinture en te racontant une anecdote, lorsque j'avais 18 ou 19 ans, j'ai été subjugué par une oeuvre de John Martin qui figurait comme illustration d'un livre de poche. Ce tableau me touchait au plus profond de moi et je ne savais pas pourquoi mais je m'identifiais totalement à cette oeuvre, j'avais le sentiment que si j'avais pu peindre mes sentiments d'alors, j'aurais peint cela mais je n'ai pas cherché plus loin. Bien des années plus tard, je suis tombé sur le titre de cette oeuvre (c'était en dernière page du livre de poche mais je n'avais jamais pensé à regarder ) "Sadak à la recherche des eaux de l'oubli" ce qui correspondait exactement à ce que je ressentais à l'époque : la recherche de l'oubli. Ce n'était pas la connaissance du peintre, de sa technique ou du titre mais simplement l'émotion qu'avait su mettre le peintre.
Toutes les explications du monde ne permettront pas à une personne d'être émue par une oeuvre pas plus qu'elles ne permettront à une autre de ne pas être émue. C'est une question de ressenti, d'empathie, de sensibilité.....
Je ne sais plus qui expliquait à propos de l'opéra "soit la personne est émue par son premier opéra, soit elle ne le sera jamais". C'est un peu radical comme opinion mais je pense qu'il y a un peu de cela.
Attention, il ne s'agit pas d'un jugement mais d'un simple constat.
Bon week end,
Pierre

[né de nouveau]

Ce qui me semble un fait c'est que lorsque Un statu sur l'inexistence de dieu, tous ceux qui sont en accord avec Un en ont la même définition sans aucune ambiguïté, par contre quand Un croit en l'existence de dieu et/ou d'un dieu tous ceux qui sont de sont avis en n'ont a peu près tous pas l'exacte même définition.

Bonjour Pion,
Par définition, ce sont ceux qui croient en quelque chose ou en quelqu'un qui peuvent ne pas être d'accord sur ce qu'est cette chose ou cette personne ! Ceux qui n'y croient pas sont forcément d'accord sur la non existence.
Si on croit à l'inexistence d'X tout s'arrête là, par contre si on croit à l'existence de X on peut discuter de sa personnalité, de ses goûts, de ses actes etc. les raisons de diverger sur l'appréciation de X sont forcément multiples.
Ce que tu dis de Dieu peut donc s'appliquer à absolument tout.
Par exemple, les gens qui n'aiment pas le chocolat sont d'accord sur leur détestation du chocolat.
Ceux qui l'aiment par contre peuvent préférer l'amertume ou la douceur, tel cru plutôt que tel autre, telle méthode de confection à telle autre....etc.
Bon dimanche dans la belle province
Pierre

[dan 26]

Bonjour Benfis,
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. L'homme a tout pour être heureux sur cette planète ! Il y a largement assez de place pour tout le monde, il y a largement assez de nourriture pour tout le monde etc. ce n'est donc pas Dieu mais l'homme qui crée de mauvaises conditions.

Tu sembles ignorer les enfants qui naissent anormaux, les climats extrêmes où les hommes souffrent, les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut en aucun cas être la cause . Serais tu sur une autre planète que la terre rassure moi ?

Quant à la mort, elle est encore la conséquence d'un acte humain (selon la Bible évidemment).

Ce qui dépasse l'imagination et l'entendement humain, quel est le dictateur , qui oserait punir tous les hommes et les animaux, pour la faute d'un seul, alors que lui même dit que les pères ne devront pas etre mis à mort à cause des enfants, et les enfants à cause des pères dans Deut 24-16. Comment Dieu peut il faire et interdire ce qu'il fait ? Selon la bible bien sur !!!!!
Peux tu essayer de répondre à cette contradiction flagrante ?

Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas la raison mais les sentiments qui font que quelqu'un est croyant ou ne l'est pas.

Alors là nous sommes entièrement d'accord , certains ont besoin de croire d'autres pas , cela fait des mois que j'essaye de vous le faire comprendre .Et personne n'a le droit d'imposer son ressenti aux autres , c'est ce qu'il est important de comprendre

Toutes les explications du monde ne permettront pas à une personne d'être émue par une oeuvre pas plus qu'elles ne permettront à une autre de ne pas être émue. C'est une question de ressenti, d'empathie, de sensibilité.....

Pourquoi alors quand je vous l'explique vous refusez de l'admettre . Quand je dis que le besoin de croire est lié à la sensibilité , et au psyché de chacun de nous, pourquoi cherchez vous alors à prouver que votre ressenti est le meilleurs . Si vous faites le constat que tout dans le domaine de la métaphysique est un problème de sensibilité personnelle, évitez non de non de vouloir imposer cette sensibilité , et vous verrez le monde sera meilleur .

Attention, il ne s'agit pas d'un jugement mais d'un simple constat.

Que dis je de plus quand je dis que je ne critique pas les religions, ou le phénomène qui pousse l'homme à croire , si ce n'est que je donne une explication, ou fait un constat . Pourquoi ce constat irrite tant de croyants ?
Amicalement

[dan 26]

Par définition, ce sont ceux qui croient en quelque chose ou en quelqu'un qui peuvent ne pas être d'accord sur ce qu'est cette chose ou cette personne ! Ceux qui n'y croient pas sont forcément d'accord sur la non existence.
Si on croit à l'inexistence d'X tout s'arrête là, par contre si on croit à l'existence de X on peut discuter de sa personnalité, de ses goûts, de ses actes etc. les raisons de diverger sur l'appréciation de X sont forcément multiples.
Ce que tu dis de Dieu peut donc s'appliquer à absolument tout.
Par exemple, les gens qui n'aiment pas le chocolat sont d'accord sur leur détestation du chocolat.
Ceux qui l'aiment par contre peuvent préférer l'amertume ou la douceur, tel cru plutôt que tel autre, telle méthode de confection à telle autre....etc.
Pierre

Vous faites du dan 26 sans vous en rendre compte cela fait des mois que je vous dit que la croyance est un ressenti très personnel lié au psyché de chacun d'entre nous, et qu'il est très dangereux de vouloir imposer cette sensibilité personnelle aux autres . Pourquoi alors réfuter mes explications simples , à refuser mes arguments vous vous exposez à mes critiques qui vous énervent . C'est pourtant simple d'admettre la logique .
Amicalement

[né de nouveau]

Vous faites du dan 26 sans vous en rendre compte

Mon Dieu, c'est grave ???

cela fait des mois que je vous dit que la croyance est un ressenti très personnel lié au psyché de chacun d'entre nous, et qu'il est très dangereux de vouloir imposer cette sensibilité personnelle aux autres .

Tout à fait d'accord mais qui ici cherche à imposer ses vues ? Pas moi en tout cas. Cela fait des années que je répète que je suis là uniquement pour exposer ma foi par pour l'imposer à quiconque.

Pourquoi alors réfuter mes explications simples , à refuser mes arguments vous vous exposez à mes critiques qui vous énervent . C'est pourtant simple d'admettre la logique .
Amicalement

Tout simplement parce que votre logique n'est pas la mienne. Par contre, je vous rassure, vos commentaires ne m'énervent plus du tout depuis que je peux les lire facilement. Merci encore d'avoir eu la gentillesse de modifier la couleur de vos commentaires pour que je puisse les lire, cela me touche beaucoup.
Bonne soirée,
Pierre

[BenFis]

Bonjour Benfis,
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. L'homme a tout pour être heureux sur cette planète ! Il y a largement assez de place pour tout le monde, il y a largement assez de nourriture pour tout le monde etc. ce n'est donc pas Dieu mais l'homme qui crée de mauvaises conditions.
Quant à la mort, elle est encore la conséquence d'un acte humain (selon la Bible évidemment).
Au final encore une fois, tout est lié au ressenti de la personne, certains verront une intention, des sentiments dans ce qui les entoure, d'autres n'y discerneront qu'une réalité matérielle sans laquelle nous ne serions pas là pour en parler.
Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas la raison mais les sentiments qui font que quelqu'un est croyant ou ne l'est pas.
Permets-moi de reprendre l'image de la peinture en te racontant une anecdote, lorsque j'avais 18 ou 19 ans, j'ai été subjugué par une oeuvre de John Martin qui figurait comme illustration d'un livre de poche.
[...]
Ce tableau me touchait au plus profond de moi et je ne savais pas pourquoi mais je m'identifiais totalement à cette oeuvre, j'avais le sentiment que si j'avais pu peindre mes sentiments d'alors, j'aurais peint cela mais je n'ai pas cherché plus loin. Bien des années plus tard, je suis tombé sur le titre de cette oeuvre (c'était en dernière page du livre de poche mais je n'avais jamais pensé à regarder ) "Sadak à la recherche des eaux de l'oubli" ce qui correspondait exactement à ce que je ressentais à l'époque : la recherche de l'oubli. Ce n'était pas la connaissance du peintre, de sa technique ou du titre mais simplement l'émotion qu'avait su mettre le peintre.
Toutes les explications du monde ne permettront pas à une personne d'être émue par une oeuvre pas plus qu'elles ne permettront à une autre de ne pas être émue. C'est une question de ressenti, d'empathie, de sensibilité.....
Je ne sais plus qui expliquait à propos de l'opéra "soit la personne est émue par son premier opéra, soit elle ne le sera jamais". C'est un peu radical comme opinion mais je pense qu'il y a un peu de cela.
Attention, il ne s'agit pas d'un jugement mais d'un simple constat.
Bon week end,
Pierre

Tu veux dire que soit on a de l'amour pour Dieu, soit on en aura jamais!? Ca m'a l'air d'être une vieille idée basée sur la prédestination; un concept cher aux Juifs (de l'antiquité).
Je vois plutôt dans la capacité d'admirer une oeuvre artistique un héritage culturel.

Et s'extasier sur l'incroyable beauté de la nature n'induit pas forcément un amour pour celui qui en est à l'origine. Car pour en arriver là, il faut au préalable passer par la case "croyance en Dieu".

Mais admettons qu'on soit déjà passé par cette case, il reste encore la case "conception irréprochable" à franchir.
C'est là que l'on prend pied dans la réalité en constatant la condition humaine: maladies, accidents, malformations, souffrance, vieillesse et mort.

Bien entendu, une partie des calamités est aussi imputable à l'humain (guerres, meurtres, surpopulation, destruction de la Terre, intégrisme religieux, avidité, etc.). Quoi qu'on ne puisse pas vraiment dire que les livres sacrés soient un modèle du genre pour nous inciter à rompre avec l'atavisme dont nous sommes tous dotés à la naissance. Les guerres bibliques et massacres d'innocents y sont monnaie courante. Qui plus est, la fameuse injonction divine "croissez et multipliez et soumettez la Terre" à fait au cours des siècles des dégâts considérables et même irréparables dans le contexte actuel. Je dirais même que c'est un des points clé qui permet d'expliquer pourquoi le système va droit dans le mur...

Mais tout cela nous éloigne du sujet, n'est ce pas ?

[ronronladouceur]

Ce qui conforte l'idée selon laquelle "Dieu" est une création de l'imaginaire et non une réalité objective.

À propos de l'objectivité : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

[dan 26]

Mon Dieu, c'est grave ???

pas du tout il suffit de le reconnaître

cela fait des mois que je vous dit que la croyance est un ressenti très personnel lié au psyché de chacun d'entre nous, et qu'il est très dangereux de vouloir imposer cette sensibilité personnelle aux autres .

Tout à fait d'accord mais qui ici cherche à imposer ses vues ? Pas moi en tout cas. Cela fait des années que je répète que je suis là uniquement pour exposer ma foi par pour l'imposer à quiconque.[/quote]Exposer sa foi, c'est vouloir la partager, essayer de convaincre . Je n'ai jamais une seule foi cherché à détaillé mon placebo, pourquoi certains le font ?

Tout simplement parce que votre logique n'est pas la mienne. Par contre, je vous rassure, vos commentaires ne m'énervent plus du tout depuis que je peux les lire facilement. Merci encore d'avoir eu la gentillesse de modifier la couleur de vos commentaires pour que je puisse les lire, cela me touche beaucoup.

La logique est universelle!!!
amicalement

[ronronladouceur]

Je n'ai jamais une seule foi cherché à détaillé mon placebo, pourquoi certains le font ?

À part toi, qui fait de la foi un placebo? Ou alors dis-nous qui aurait détaillé sa foi en ce sens..

Moi, j'ai vu ton placebo. Heureusement que tu ne le vois pas...

Mais «connaître son placebo» est un oxymore...

[dan 26]

À part toi, qui fait de la foi un placebo? Ou alors dis-nous qui aurait détaillé sa foi en ce sens..

Tous ceux qui utilisent par exemple des passages de la bible dans leur argumentation, ou ceux qui font mention de JC par exemple. Septour, coeur de loi, né de nouveau par exemple .

Moi, j'ai vu ton placebo. Heureusement que tu ne le vois pas...

Il y a trois placebos possibles pour accepter sa condition humaine : la foi en ...., une philo perso, ou un bon psy !!! J'en ai choisi un parmis ces 3 , et ça marche

Mais «connaître son placebo» est un oxymore..

Tu as tout à fait raison, mais nombreux ne savent pas que ceux sont leurs espérances qui les rassurent, et c'est très bien comme cela , ça maintien l’efficacité de l'espérance .
Que l'on se comprenne bien ce n'est pas de croire qui me dérange ,( c'est totalement naturel), mais de vouloir imposer, partager , sa croyance , arriverai je à vous le faire comprendre ?

amicalement

[septour]

ALORS DAN tjrs tes elucubrations sans suites logiques?
DAN a part toi, qui veut m'exclure, j'attend!!!!
Je vais croire que tu parles pour ne rien dire, comme d'habitude.!!!!!

[septour]

NON, jamais, tu es sur le net pour VENDRE tes idees boiteuses, DAN.
TU vas passer de l'autre cote un de ces jours et tu vas avoir la plus grande surprise de ta vie dans un corps: La vie continue et DIEU est bien un etre et non une illusion.

[dan 26]

NON, jamais, tu es sur le net pour VENDRE tes idees boiteuses, DAN.
TU vas passer de l'autre cote un de ces jours et tu vas avoir la plus grande surprise de ta vie dans un corps: La vie continue et DIEU est bien un etre et non une illusion.

Et cela continue des menaces , pour faire croire . Dans quel monde sommes nous ?
Donc quand je dis cela : Que l'on se comprenne bien ce n'est pas de croire qui me dérange ,( c'est totalement naturel), mais de vouloir imposer, partager , sa croyance , arriverai je à vous le faire comprendre ?
tu n'arrives pas à le comprendre !!!
amicalement

[dan 26]

Mais que dis tu là; je ne vends rien; je ne fais que vous contredire quand vous voulez prouver que ...........C'est pourtant facile à voir .
amicalement



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