Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Chercheur de Dieu]

J'm'interroge :
C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu :
Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

J'm'interroge :
Où vois tu une pétition de principes!
Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Tous les athées ne nient pas l'historicité de Jésus. Ceux-là sont capables d'appliquer les méthodes qui prévalent dans la recherche en histoire.
Là où il y a pétition de principe, c'est quand tu prétends qu'un croyant qui ne doute pas n'étudiera pas la question de manière à risquer de mettre à mal sa croyance. D'abord, il reste à prouver qu'il existe des croyants qui ne doutent pas. Le doute est inhérent à l'humanité, et j'ose croire que même toi tu doutes dans ton athéisme ! Seul un robot ou un intégriste ne peuvent pas douter.

J'm'interroge :
1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Chercheur de Dieu :
Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

J'm'interroge :
Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

La foi dans le Mythe n'en serait pas du tout touchée pour qui a accédé à la dimension vivante, numineuse du Mythe. La foi des autres n'apportant rien de plus si ce n'est le fanatisme, si elle en était affaiblie ou réduite à néant, ce serait une bonne chose.

Un mythomane, c'est quelqu'un qui essaie de faire passer un mensonge pour la vérité. Dire que Jésus n'a pas existé est un mensonge. Celui qui tente de le faire passer pour la vérité est donc un mythomane. De ton point de vue, c'est dans le sens inverse qu'il faut considérer la chose. Seulement, tu es confronté à un gros problème constitué par un dilemme : les historiens sont-ils des mythomanes ou des incompétents ?

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre ton propos sur "la foi dans le mythe ne serait pas du tout touchée". Veux-tu dire qu'il est tout à fait possible de croire au mythe de Jésus en se disant qu'il n'a pas existé ? Le chrétien croit que le Christ est ressuscité. S'il n'a pas existé, il n'est pas ressuscité. S'il n'est pas ressuscité, il n'y a pas eu victoire du Vivant sur la mort. Où réside l'intérêt pour un individu de croire à ce qu'il croit savoir être faux ? Relis attentivement la phrase précédent celle-ci... Surtout ses neuf derniers mots ! Croire à ce qui n'est pas crédible... Que tu estimes cela acceptable ne m'étonne pas, finalement. Ce n'est pas très cohérent. À l'image de la méthode que tu appliques pour caresser ta conscience.

Chercheur de Dieu :
Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

J'm'interroge :
-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Vous avez une vilaine manie à vous approprier la raison. Toi, Boemboy et Dan 26 (j'en oublie d'autres) n'êtes pas des athées de raison, au contraire !
Mais toi, tu as une autre vilaine habitude : c'est de me parler sans cesse de Jésus le thaumaturge. Que tu dises que Jésus n'a pas pu accomplir de miracles, c'est une chose. Ce Jésus-là est communément nommé "Jésus de la foi", et il appartient aux croyants. Par contre, que tu soutiennes que Jésus n'a pas pu exister, c'en est une autre. Ce Jésus, nommé "Jésus de l'histoire" appartient à l'humanité au même titre que toi et moi.

J'm'interroge :
Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Chercheur de Dieu :
Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

J'm'interroge :
Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Non, on peut parfaitement être un croyant de raison dans la mesure où l'on est parvenu à croire en Dieu après réflexion. Croire au hasard, c'est beaucoup plus stupide que de croire en la création. Se dire que ce monde est le résultat d'un enchaînement d'évènements accidentels, mais quelle [ATTENTION Censuré dsl]... La raison ne peut pas conduire l'être humain à une conclusion. En revanche, poser l'existence d'une Entité supérieure, infinie et parfaite, ayant agencé ce monde dans un but bien précis a du sens, beaucoup de sens. On peut venir à la foi en observant la nature ; ce qui ne signifie pas que l'on vient forcément à la foi en observant la nature. Contempler la perfection de cette nature, et quand je dis perfection c'est à notre échelle (il y a sur terre tout ce dont nous avons besoin), conduit naturellement à Dieu.

L'athée de raison que tu évoques est un agnostique. Je dirais que pour un athée il l'est bien peu !

Le croyant a autant le droit de croire en Dieu que tu en as de ne pas y croire.
Le croyant a autant le droit de dire que Dieu existe que tu en as de dire qu'il n'existe pas.

Sauf que l'un horripile l'autre, et vice versa.

J'm'interroge :
Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Chercheur de Dieu :
Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

J'm'interroge :
La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

La science ne veut rien, n'a aucune prétention. Mais certains individus instrumentalisent la science pour appréhender tout ce qui les entoure, comme par une espèce de perfectionnisme couplée à une peur de ne pas avoir le "contrôle". Ces gens-là ne PEUVENT pas tout expliquer, mais ils le VEULENT. Ils n'ont pas encore compris, et encore moins accepté, leur finitude...

Chercheur de Dieu :
L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

J'm'interroge :Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

L'histoire en tant que discipline n'a pas à tenir compte des miracles. Tu voudrais que la religion n'en tienne pas compte non plus, c'est ça ? Peux-tu m'expliquer pourquoi tu veux absolument que les religions soient comme tu le souhaites alors que tu n'y adhèreras quand même pas ? Puisque je déteste les oignons, serait-ce raisonnable si je préconisais de les diminuer de moitié dans la salade liégeoise ?

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Amicalement.

Tu confonds deux notions différentes : le surnaturel et l'irréel. Un miracle relève du surnaturel, ce qui, étymologiquement, signifie "au-dessus de la nature". Est donc "surnaturel" ce qui ne peut pas être expliqué par la "nature". En mathématiques, il y a ce que l'on appelle des "axiomes". Ce sont des objets mathématiques que les mathématiques ne peuvent pas expliquer. Eh bien, le miracle, c'est cela.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Il ne s'agit pas d'honnêté ou de malhonnêté. Il s'agit de critères différents chez un croyant ou chez un non-croyant. Quelqu'un de rationnel ne peut pas affirmer que « Jésus » ait existé tant qu'il n'y a pas de preuves, puisque la logique veut qu'il n'y ait pas de « Jésus historique » jusqu'à preuve du contraire. Et pour autant que j'en sache, en histoire, ce sont les recoupements (indépendants) qui permettent d'estimer la vraisemblance d'un fait.

En histoire, en tant que branche d'étude, la notion de preuve n'existe pas. On parle de documents. Il va falloir le comprendre et l'accepter. Je vais te démontrer que la notion de "preuve" n'a aucune légitimité. Tu ne doutes probablement pas de l'historicité de Charlemagne. Pourtant, tu ne disposes d'aucune preuve - c'est-à-dire d'une pièce ou d'un fait qui établit la vérité d'une proposition, d'un fait - de son existence. Tu as des documents qui rendent son historicité vraisemblable. Mais je peux très bien te démontrer que ce personnage n'est qu'un mythe.

La seule preuve acceptable serait d'avoir rencontré Charlemagne en personne. Et si je n'étais pas là lorsque tu l'as rencontré, ce n'est une preuve que pour toi. Pour moi, il s'agirait d'un témoignage.

Procès d'intention. Un athée construit sa position à partir de la relation qu'il peut avoir avec le réel, pas à partir de la négation de toutes les croyances plus ou moins farfelues d'ici ou de là. Une telle position serait tout simplement impossible à tenir.

Qu'est-ce que le réel pour un individu ? Quels sont les moyens de perception de cette réalité qui, selon toi, rendent un fait réel ? Le sens de la vue, du toucher, de l'odorat, de l'ouïe, du goût ? On ne peut pas accéder à la réalité autrement ? Dis donc, tu es bien sûr de toi... La foi est généralement une affaire d'intime conviction. Sois humble devant un tel sentiment, tant que la science n'aura pas percé le secret de la conscience !

Idem qu'au dessus.

C'est l'athée qui parle. Tu ne me reprocheras pas trop, j'espère, d'y voir une position partisane.

[dan 26]

Dan, tu me fais de la peine. Te voir si naïf ! Napoléon n'a rien écrit du tout, et pour cause : il est un personnage mythique, une construction humaine ! L'individu qui se trouve dans son tombeau est un inconnu qui ne s'appelait pas Napoléon Bonaparte, voyons ! Je peux bien entendu prouver que ce personnage n'a jamais existé. Mais ce n'est pas trop l'objet.
Amicalement.

Waterloo n'est donc pas un fait historique ?
amicalement ,

[J'm'interroge]

J'm'interroge :

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu :

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

J'm'interroge :

Où vois tu une pétition de principes!
Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Chercheur de Dieu

Tous les athées ne nient pas l'historicité de Jésus. Ceux-là sont capables d'appliquer les méthodes qui prévalent dans la recherche en histoire.

J'm'interroge:

Pour te l'avoir répétée quinze foie tu sais très bien ma position:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Chercheur de Dieu:

Là où il y a pétition de principe, c'est quand tu prétends qu'un croyant qui ne doute pas n'étudiera pas la question de manière à risquer de mettre à mal sa croyance.

J'm'interroge:

A partir du moment qu'il doute, il devient un croyant sceptique, donc il peut commencer une recherche.

Ce que je prétendais était donc exact:

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu:

Le doute est inhérent à l'humanité, et j'ose croire que même toi tu doutes dans ton athéisme ! Seul un robot ou un intégriste ne peuvent pas douter.

J'm'interroge:

Le doute est inhérent à l'athéisme et si tu as bien lu mes nombreux posts à ce sujet tu l'as très bien compris. Dans mon athéisme je doute de la croyance en "Dieu". Je n'oublie jamais que "Dieu" n'est qu'une croyance tant que son existence ne sera pas établie par les faits, ce qui est loin d'être le cas.

J'm'interroge :

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Chercheur de Dieu :
Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

J'm'interroge :

Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

La foi dans le Mythe n'en serait pas du tout touchée pour qui a accédé à la dimension vivante, numineuse du Mythe. La foi des autres n'apportant rien de plus si ce n'est le fanatisme, si elle en était affaiblie ou réduite à néant, ce serait une bonne chose.

Chercheur:

Un mythomane, c'est quelqu'un qui essaie de faire passer un mensonge pour la vérité. Dire que Jésus n'a pas existé est un mensonge. Celui qui tente de le faire passer pour la vérité est donc un mythomane. De ton point de vue, c'est dans le sens inverse qu'il faut considérer la chose.

J'm'interroge:

Non c'est toi qui inverses le choses car c'est dire que "Jésus" a existé qui est un mensonge. En réalité tout porte à croire que non, si l'on considère le personnage des évangiles tel qu'il y est présenté. Et si tu es honnête, tu le reconnaîtras.

Chercheur de Dieu:

Seulement, tu es confronté à un gros problème constitué par un dilemme : les historiens sont-ils des mythomanes ou des incompétents ?

J'm'interroge:

Eux non, toi oui, car:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"



Chercheur de Dieu:

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre ton propos sur "la foi dans le [M]ythe ne serait pas du tout touchée". Veux-tu dire qu'il est tout à fait possible de croire au [M]ythe de Jésus en se disant qu'il n'a pas existé ? Le chrétien croit que le Christ est ressuscité. S'il n'a pas existé, il n'est pas ressuscité. S'il n'est pas ressuscité, il n'y a pas eu victoire du Vivant sur la mort. Où réside l'intérêt pour un individu de croire à ce qu'il croit savoir être faux ? Relis attentivement la phrase précédent celle-ci... Surtout ses neuf derniers mots ! Croire à ce qui n'est pas crédible... Que tu estimes cela acceptable ne m'étonne pas, finalement. Ce n'est pas très cohérent. À l'image de la méthode que tu appliques pour caresser ta conscience.

J'm'interroge:

Le Mythe de "Jésus" en temps que Mythe vivant est réel. Qu'importe qu'il ait existé ou non il y a deux mille ans... Un Mythe est vivant quand il est fait sien par quelqu'un. Si tu me suis bien, la résurrection de "Jesus" se fait en nous.

Chercheur de Dieu :

Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

J'm'interroge :

-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Chercheur de Dieu:

Vous avez une vilaine manie à vous approprier la raison. Toi, Boemboy et Dan 26 (j'en oublie d'autres) n'êtes pas des athées de raison, au contraire !

J'm'interroge:

La raison c'est la raison, je la respecte, tu devrais en faire autant.

Chercheur de Dieu:

Mais toi, tu as une autre vilaine habitude : c'est de me parler sans cesse de Jésus le thaumaturge. Que tu dises que Jésus n'a pas pu accomplir de miracles, c'est une chose. Ce Jésus-là est communément nommé "Jésus de la foi", et il appartient aux croyants. Par contre, que tu soutiennes que Jésus n'a pas pu exister, c'en est une autre. Ce Jésus, nommé "Jésus de l'histoire" appartient à l'humanité au même titre que toi et moi.

J'm'interroge:

Encore une fois tu déformes mes propos, je ne soutiens pas que "Jesus n'a pas pu exister, je ne formule jamais les choses ainsi, ma position c'est:

"un historien [donc moi aussi] ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Le "Jésus" historique que je nie sans aucun problème c'est celui des évangiles.

------> Mais j'accepte le Jésus Mythique que l'on y trouve.


J'm'interroge :

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Chercheur de Dieu :

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

J'm'interroge :

Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Chercheur de Dieu:

Non, on peut parfaitement être un croyant de raison dans la mesure où l'on est parvenu à croire en Dieu après réflexion.

J'm'interroge:

Croire que "Dieu" existe même après réflexion n'est pas raison, car la raison seule ne suffit raisonnablement pas à établir l'existence de "Dieu". Pour cela il faut qu'il soit établit par les faits, ce qui n'est pas le cas.
------> La seule chose qu'il est raisonnablement possible de faire c'est de poser l'existence de "Dieu" comme hypothèse.

Chercheur de Dieu:

Croire au hasard, c'est beaucoup plus stupide que de croire en la création. Se dire que ce monde est le résultat d'un enchaînement d'évènements accidentels, mais quelle [ATTENTION Censuré dsl]...

J'm'interroge:

Qui parle de hasard? En science l'on parle d'imprédictibilité, d'indétermination et de causalité. Le terme de hasard est imprécis car il est employé aussi bien pour parler d'imprédictibilité que d'indétermination soit deux notions très différentes.
Plutôt que de hasard l'on parlera parfois aussi de possibilité voire de nécessité, mais jamais d'intentionnalité vu qu'il se définit par opposition à cette notion justement.
L'évolution des espèces par exemple, ne s'explique pas que par le hasard contrairement à ce qu'on en dit souvent, elle s'explique aussi par ce que l'on appelle "la pression de la sélection naturelle" qui obéit à des lois. Donc tu vois, les choses ne sont pas si simples que tu les présentes!

Chercheur de Dieu:

La raison ne peut pas conduire l'être humain à une conclusion. En revanche, poser l'existence d'une Entité supérieure, infinie et parfaite, ayant agencé ce monde dans un but bien précis a du sens, beaucoup de sens.

J'm'interroge:

La science par nature, n'a pas la prétention de fournir une explication totale et définitive, ce qui est par ailleurs absolument impossible, aucun discours sur le réel ne pouvant jamais être complet. (Voir le théorème de Gödel)

Chercheur de Dieu:

On peut venir à la foi en observant la nature ; ce qui ne signifie pas que l'on vient forcément à la foi en observant la nature. Contempler la perfection de cette nature, et quand je dis perfection c'est à notre échelle (il y a sur terre tout ce dont nous avons besoin), conduit naturellement à Dieu.

J'm'interroge:

Conduit naturellement au respect de la vie, à la foi même, mais pas forcément à croire en l'existence d'un "Dieu" tel qu'habituellement défini.

-----> Les anciens ne nommaient pas "Dieu". Ils le désignaient comme "Cela". J'aime bien cette approche.

Chercheur de Dieu:

L'athée de raison que tu évoques est un agnostique. Je dirais que pour un athée il l'est bien peu !

Le croyant a autant le droit de croire en Dieu que tu en as de ne pas y croire.
Le croyant a autant le droit de dire que Dieu existe que tu en as de dire qu'il n'existe pas.

J'm'interroge:

Je ne dis pas que "Dieu" n'existe pas!

J'm'interroge :

Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Chercheur de Dieu :

Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

J'm'interroge :

La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

Chercheur de Dieu:

La science ne veut rien, n'a aucune prétention. Mais certains individus instrumentalisent la science pour appréhender tout ce qui les entoure, comme par une espèce de perfectionnisme couplée à une peur de ne pas avoir le "contrôle". Ces gens-là ne PEUVENT pas tout expliquer, mais ils le VEULENT. Ils n'ont pas encore compris, et encore moins accepté, leur finitude...

J'm'interroge:

Je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu dis là. Je pense que ce qui motive beaucoup de chercheurs et de personnes qui s'intéressent aux sciences, c'est cet émerveillement de voir qu'il est toujours possible d'en découvrir plus et que l'Univers n'a jamais finit de nous émerveiller. C'est une saine curiosité pleine d'enthousiasme. C'est aussi une grande humilité devant la complexité du réel.

Chercheur de Dieu :

L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

J'm'interroge :

Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

Chercheur de Dieu:

L'histoire en tant que discipline n'a pas à tenir compte des miracles. Tu voudrais que la religion n'en tienne pas compte non plus, c'est ça ? Peux-tu m'expliquer pourquoi tu veux absolument que les religions soient comme tu le souhaites alors que tu n'y adhèreras quand même pas ? Puisque je déteste les oignons, serait-ce raisonnable si je préconisais de les diminuer de moitié dans la salade liégeoise ?

J'm'interroge:

J'ai du mal à te suivre, tu distingues un "Jésus" de la foi et un "Jésus" de l'histoire qui ne correspondrait pas au premier, alors que tu insistes pour dire que le premier est le second...
Il y a un bug dans le discours que tu tiens.

Moi je dis:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"



Chercheur de Dieu:

Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

J'm'interroge:

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Chercheur de Dieu:

Tu confonds deux notions différentes : le surnaturel et l'irréel. Un miracle relève du surnaturel, ce qui, étymologiquement, signifie "au-dessus de la nature". Est donc "surnaturel" ce qui ne peut pas être expliqué par la "nature". En mathématiques, il y a ce que l'on appelle des "axiomes". Ce sont des objets mathématiques que les mathématiques ne peuvent pas expliquer. Eh bien, le miracle, c'est cela.

J'm'interroge:

Non je ne confonds pas ces deux notions car elle n'ont pas les mêmes définitions, cela dit il n'y a rien de contradictoire à dire que le surnaturel est irréel (comme il est possible de ne pas confondre les notions d'homme et d'animal, et de dire sans contradiction que l'homme est un animal.

Toi par cotre tu confonds surnaturel et inexplicable en l'état actuel.

Veux-tu dire que les axiomes mathématiques sont des miracles?



Amicalement.

[dan 26]

Tu refuses d'entendre raison, c'est donc qu'il y a une raison d'ordre plutôt existentialiste.

Peux tu développer car je ne vois pas le rapport , avec l'athéisme , la thèse mythiste, et une raison d'ordre existentiel ?

La thèse mythiste est une élucubration, une fadaise, une stupidité niant toute intelligence chez l'être humain.

Il ne suffit pas de le dire il faut des arguments . Arguments que tu n'as pas eu pour me moment, si ce n'est de dire ce n'est pas vrai . Exemple tu es toujours incapable de donner une preuve contemporaine , tu t’évertues juste à chercher à expliquer pourquoi il n'y en a pas . Attitude impossible à tenir . Mais je te rassure vous avez tous la même attitude [/quote]
C'est quoi une "preuve" dans le domaine de l'histoire ? Je t'ai expliqué que les historiens ne parlent pas de "preuves" mais plutôt de "documents".[/quote]
Mais que dis tu là !!: des documents , des archives, des preuves archéologiques, des objets etc etc

Par exemple, tu considères les écrits d'un inconnu comme étant la preuve que Bonaparte a existé alors que c'est un mythe.

Mais tu dis n'importe quoi , je ne t'ai pas parlé d'un inconnu mais de trace qu'il a laissé . Tu veux noyer le poisson restons STP sur JC, si tu désires parler de Napoleon ouvre un sujet d'histoire.

En fait, tu exiges des choses que la recherche en histoire ne nécessite pas, tout simplement parce que tu veux avoir raison. Tu n'agis pas comme un historien ; tu agis comme un athée, c'est-à-dire un individu pétri de son idéologie incapable de s'en défaire.

J'agis comme un enquéteur , j'utilise les mêmes méthode que la police, c'est tout . Des preuves, des recoupements, des élements matériels , ( et le corps en cas de meurtre) .Plus un élément qui semble te manquer la logique et la raison .

Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Et justement des traces contemporaines il n'y en a aucune , même des traces normales , exemple tous les lieux dits saints ont été inventés que vers le 4 eme siècle, strictement rien avant . Nazareth n'existait pas du temps de JC. Il y a deux lieux identifiés pour les noces de Canna , etc etc . [/quote]
Où lis-tu le mot "contemporain" dans le texte de Marrou ? Tu forces le texte ! [/quote]Nous ne parlons pas de Marou mais de JC!!!

Or, j'ai cité cet historien de "classe mondiale" pour ce qu'il a écrit au sujet de l'interprétation. Tu as écrit qu'on ne peut pas interpréter. Les historiens disent qu'il FAUT interpréter. Qui croire ? Toi ou Marrou ?

Dans le cas de JC , le fait qu'il n'y a pas de preuve tangible vous oblige à interpréter , une forme de porte de sortie !!!

Dan 26, qui n'est pas historien, dit qu'il est interdit d'interpréter les documents laissés par l'histoire.
Henri-Irénée Marrou, qui était un historien de renommée internationale, a dit qu'il fallait interpréter les documents laissés par l'histoire.

Mais il n'y a aucun documents contemporains laissés par l'histoire, cela fait des années que j'en cherche , personne n'en trouve .[/quote]
Il y a des documents contemporains pour Superman. Il a existé, Superman ? [/quote]tu cherches à sortir du sujet tu dévies , Napoléon, Marrou, et maintenant Super man !!!!

Jesus est un mythe imaginé sur plusieurs siècles , je ne suis pas partisan d'un évhémérisme , mais d'une fable totale , et je vais même te le prouver.
Premier argument , il n'y a strictement aucune preuve contemporaine favorable , ou défavorable qui fait mention à ce personnage. Contemporaine donc écrite entre -4 et plus 50 !!![Nous en avons déjà parlé ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi ( ce qui confirme le fait ), mes tes explications ne sont pas logiques, pour les raisons que je t'ai longuement argumentées avec des sources .
Veux tu continuer sur ce premier argument, ou continuer à essayer de .........

C'est exactement ce que je te dis ton seul argument est d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve, mais désolé il ne tient pas
Je t'ai déjà répondu à ce sujet , je ne vais pas me répéter il y a suffisamment de faits exceptionnels (miracles , déplacement foules, massacre des innocents, déplacement des mages, d'étoile, des édiles, du sanhédrin , d'une cohorte romaine etc etc) la liste est longue pour que se présence soit rapportée . Je t'ai également montré que les historiens de l'époque rapportaient des faits beaucoup moins importants .

Si il y avait eu une seule preuve Eusèbe de Cesarée n'aurait pas interpolé un faux au 4 em siècle dans FJ , pour faire cette preuve qui manquait !!!

Tacite, et Suétone parle d’exécrable superstition quand il parle des chrétiens !!!Preuve qu'eux même avaient un sérieux doute ,sans compter Celse dans son discours véritable , et Julien d'apostat dans son "contre les Galiléens ".
amicalement

[dan 26]

Trop longs les messages , il faudrait réduire la voilure!!!
amicalement

[dan 26]

Chercheur de dieu a dit :
Ce qui aurait été tout à fait extraordinaire, c'est de retrouver une mention de ce messie juif dans les écrits des historiographes. Comment envisager qu'un charpentier n'ayant effectué son ministère que trois ans alors qu'on n'a aucune trace de grands-prêtres comme Simon Cantheras dans les écrits latins ?

Dan 26 a répondu

C'est exactement ce que je te dis ton seul argument est d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve, mais désolé il ne tient pas
Je t'ai déjà répondu à ce sujet , je ne vais pas me répéter il y a suffisamment de faits exceptionnels (miracles , déplacement foules, massacre des innocents, déplacement des mages, d'étoile, des édiles, du sanhédrin , d'une cohorte romaine etc etc) la liste est longue pour que se présence soit rapportée . Je t'ai également montré que les historiens de l'époque rapportaient des faits beaucoup moins importants .

Si il y avait eu une seule preuve Eusèbe de Cesarée n'aurait pas interpolé un faux au 4 em siècle dans FJ , pour faire cette preuve qui manquait !!!

Tacite, et Suétone parle d’exécrable superstition quand il parle des chrétiens !!!Preuve qu'eux même avaient un sérieux doute ,sans compter Celse dans son discours véritable , et Julien d'apostat dans son "contre les Galiléens ".
amicalement

[Chercheur de Dieu]

Waterloo n'est donc pas un fait historique ?
amicalement ,

Waterloo, c'est une commune belge située dans le Brabant Wallon. Il y a une butte donnant sur une plaine d'où est partie le mythe de Napoléon Bonaparte. Il n'y a rien d'historique dans toute cette fable. Enfin, moi je veux bien y croire, mais il faut alors me donner des preuves.

Peux tu développer car je ne vois pas le rapport , avec l'athéisme , la thèse mythiste, et une raison d'ordre existentiel ?

À la base, non. C'est du simple révisionnisme historique, étape préalable nécessaire lorsqu'on étudie un sujet appartenant à l'histoire. Mais que tu t'accroches à cette faribole de thèse mythiste comme à une bouée de sauvetage prouve bien que ton athéisme sans le mythisme ne serait pas grand-chose.

Mais que dis tu là !!: des documents , des archives, des preuves archéologiques, des objets etc etc

Ce ne sont pas des preuves, ce sont des documents. En histoire, on ne parle pas de "preuve". Je t'invite à lire des livres théoriques sur les méthodes qui prévalent en histoire. Il y en a deux tout à fait accessibles dont le prix est raisonnable :
- De la connaissance historique (Henri-Irénée Marrou) ;
- La nostalgie des origines (Mircea Eliade).

Aucun historien ne parle de "preuve" quand il exploite un document. Jamais. Jamais, jamais, jamais. Tu en apprends des choses, hein, loin de ton petit confort intellectuelo-spiritualiste athée ?

Mais tu dis n'importe quoi , je ne t'ai pas parlé d'un inconnu mais de trace qu'il a laissé . Tu veux noyer le poisson restons STP sur JC, si tu désires parler de Napoleon ouvre un sujet d'histoire.

C'est simplement un contre-exemple à ton histoire de mythe.

J'agis comme un enquéteur , j'utilise les mêmes méthode que la police, c'est tout . Des preuves, des recoupements, des élements matériels , ( et le corps en cas de meurtre) .Plus un élément qui semble te manquer la logique et la raison .

Tu ne fais pas preuve ni de logique ni de raison dans ta quête athée. Tu veux tuer le Père et le Fils, mais fais gaffe : regarde comment a fini Nietzsche !
Sinon, je comprends mieux. Tu confonds donc enquête historique et enquête policière. En histoire, dois-je le répéter, la notion de preuve n'existe pas. Tu confonds ce mot avec "document". C'est grave de commettre des erreurs pareilles.

Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Et justement des traces contemporaines il n'y en a aucune , même des traces normales , exemple tous les lieux dits saints ont été inventés que vers le 4 eme siècle, strictement rien avant . Nazareth n'existait pas du temps de JC. Il y a deux lieux identifiés pour les noces de Canna , etc etc .

Nous ne parlons pas de Marou mais de JC!!!

Tu as prétendu que l'historien ne devait pas interpréter les documents historiques. Je t'ai démenti en citant un historien qui avait la classe mondiale. Relis ce passage que je cite ; il est très important !

Dans le cas de JC , le fait qu'il n'y a pas de preuve tangible vous oblige à interpréter , une forme de porte de sortie !!!

C'est quoi une preuve ?

C'est exactement ce que je te dis ton seul argument est d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve, mais désolé il ne tient pas
Je t'ai déjà répondu à ce sujet , je ne vais pas me répéter il y a suffisamment de faits exceptionnels (miracles , déplacement foules, massacre des innocents, déplacement des mages, d'étoile, des édiles, du sanhédrin , d'une cohorte romaine etc etc) la liste est longue pour que se présence soit rapportée . Je t'ai également montré que les historiens de l'époque rapportaient des faits beaucoup moins importants .

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Si il y avait eu une seule preuve Eusèbe de Cesarée n'aurait pas interpolé un faux au 4 em siècle dans FJ , pour faire cette preuve qui manquait !!!

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Tacite, et Suétone parle d’exécrable superstition quand il parle des chrétiens !!!Preuve qu'eux même avaient un sérieux doute ,sans compter Celse dans son discours véritable , et Julien d'apostat dans son "contre les Galiléens ".
amicalement

Tu as des problèmes de compréhension, Dan. Veux-tu que je t'explique ce qu'est une superstition ?
Amicalement.

[Boemboy]

Chercheurdedieu
:"Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'accordes pas la même confiance aux historiens que celle que tu prêtes aux scientifiques ? Parce que les conclusions des historiens dérangent ton idéologie. Tu n'es donc pas indépendant, tu es donc incapable de faire usage de ton esprit critique. Bref, quand tu parles de Jésus, tu n'es pas raisonnable."

Quels historiens ? Ceux qui prétendent qu'il a existé ou ceux qui n'ont rien trouvé de convaincant ?
Ta théorie est-elle raisonnable ? Comment peux-tu conclure a une identification d'un personnage tel que les évangiles le présentent sans documents assez précis ?
Il faut être croyant pour voir dans la littérature existante de quoi conclure à l'existence de ce prédicateur faiseur de miracles !

[Chercheur de Dieu]

Chercheurdedieu
:"Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'accordes pas la même confiance aux historiens que celle que tu prêtes aux scientifiques ? Parce que les conclusions des historiens dérangent ton idéologie. Tu n'es donc pas indépendant, tu es donc incapable de faire usage de ton esprit critique. Bref, quand tu parles de Jésus, tu n'es pas raisonnable."

Quels historiens ? Ceux qui prétendent qu'il a existé ou ceux qui n'ont rien trouvé de convaincant ?

C'est quoi ce propos ? Tous les historiens déclarent que Jésus est un personnage historique.

Ta théorie est-elle raisonnable ? Comment peux-tu conclure a une identification d'un personnage tel que les évangiles le présentent sans documents assez précis ?
Il faut être croyant pour voir dans la littérature existante de quoi conclure à l'existence de ce prédicateur faiseur de miracles !

Comment veux-tu débattre avec moi alors que tu n'es déjà même pas d'accord avec toi-même ? Et puis, c'est quoi cette manie de tout confondre ? Preuve, document ! Mythe, légende !
Tu me reproches d'ergoter au sujet des mots, c'est sans doute une déformation professionnelle couplée à un sens aigu de la précision. Car un mot désigne quelque chose de très précis, et pas autre chose ! Il n'y a pratiquement pas de synonymes en français ! Alors, sois un peu plus rigoureux, que tes petits copains en fassent autant et nous pourrons peut-être avancer dans ce débat qui, pour l'instant, fait du surplace à cause de votre indigence intellectuelle.

[Boemboy]

chercheurdedieu:
" Alors, sois un peu plus rigoureux, que tes petits copains en fassent autant et nous pourrons peut-être avancer dans ce débat qui, pour l'instant, fait du surplace à cause de votre indigence intellectuelle."

Dis donc le mec ! Avec une grosse tête comme ça tu dois avoir du mal à trouver un chapeau ! Continues à étaler ta grande science et ton esprit obtus ! S'il n'y avait que des gens comme toi sur ce forum, j'irais jouer ailleurs !

[Chercheur de Dieu]

J'm'interroge :

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu :

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

J'm'interroge :

Où vois tu une pétition de principes!
Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Chercheur de Dieu

Tous les athées ne nient pas l'historicité de Jésus. Ceux-là sont capables d'appliquer les méthodes qui prévalent dans la recherche en histoire.

J'm'interroge:

Pour te l'avoir répétée quinze foie tu sais très bien ma position:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Chercheur de Dieu:

Là où il y a pétition de principe, c'est quand tu prétends qu'un croyant qui ne doute pas n'étudiera pas la question de manière à risquer de mettre à mal sa croyance.

J'm'interroge:

A partir du moment qu'il doute, il devient un croyant sceptique, donc il peut commencer une recherche.

Ce que je prétendais était donc exact:

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu:

Le doute est inhérent à l'humanité, et j'ose croire que même toi tu doutes dans ton athéisme ! Seul un robot ou un intégriste ne peuvent pas douter.

J'm'interroge:

Le doute est inhérent à l'athéisme et si tu as bien lu mes nombreux posts à ce sujet tu l'as très bien compris. Dans mon athéisme je doute de la croyance en "Dieu". Je n'oublie jamais que "Dieu" n'est qu'une croyance tant que son existence ne sera pas établie par les faits, ce qui est loin d'être le cas.

J'm'interroge :

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Chercheur de Dieu :
Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

J'm'interroge :

Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

La foi dans le Mythe n'en serait pas du tout touchée pour qui a accédé à la dimension vivante, numineuse du Mythe. La foi des autres n'apportant rien de plus si ce n'est le fanatisme, si elle en était affaiblie ou réduite à néant, ce serait une bonne chose.

Chercheur:

Un mythomane, c'est quelqu'un qui essaie de faire passer un mensonge pour la vérité. Dire que Jésus n'a pas existé est un mensonge. Celui qui tente de le faire passer pour la vérité est donc un mythomane. De ton point de vue, c'est dans le sens inverse qu'il faut considérer la chose.

J'm'interroge:

Non c'est toi qui inverses le choses car c'est dire que "Jésus" a existé qui est un mensonge. En réalité tout porte à croire que non, si l'on considère le personnage des évangiles tel qu'il y est présenté. Et si tu es honnête, tu le reconnaîtras.

Chercheur de Dieu:

Seulement, tu es confronté à un gros problème constitué par un dilemme : les historiens sont-ils des mythomanes ou des incompétents ?

J'm'interroge:

Eux non, toi oui, car:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"



Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Chercheur de Dieu:

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre ton propos sur "la foi dans le [M]ythe ne serait pas du tout touchée". Veux-tu dire qu'il est tout à fait possible de croire au [M]ythe de Jésus en se disant qu'il n'a pas existé ? Le chrétien croit que le Christ est ressuscité. S'il n'a pas existé, il n'est pas ressuscité. S'il n'est pas ressuscité, il n'y a pas eu victoire du Vivant sur la mort. Où réside l'intérêt pour un individu de croire à ce qu'il croit savoir être faux ? Relis attentivement la phrase précédent celle-ci... Surtout ses neuf derniers mots ! Croire à ce qui n'est pas crédible... Que tu estimes cela acceptable ne m'étonne pas, finalement. Ce n'est pas très cohérent. À l'image de la méthode que tu appliques pour caresser ta conscience.

J'm'interroge:

Le Mythe de "Jésus" en temps que Mythe vivant est réel. Qu'importe qu'il ait existé ou non il y a deux mille ans... Un Mythe est vivant quand il est fait sien par quelqu'un. Si tu me suis bien, la résurrection de "Jesus" se fait en nous.

Chercheur de Dieu :

Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

J'm'interroge :

-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Chercheur de Dieu:

Vous avez une vilaine manie à vous approprier la raison. Toi, Boemboy et Dan 26 (j'en oublie d'autres) n'êtes pas des athées de raison, au contraire !

J'm'interroge:

La raison c'est la raison, je la respecte, tu devrais en faire autant.

Chercheur de Dieu:

Mais toi, tu as une autre vilaine habitude : c'est de me parler sans cesse de Jésus le thaumaturge. Que tu dises que Jésus n'a pas pu accomplir de miracles, c'est une chose. Ce Jésus-là est communément nommé "Jésus de la foi", et il appartient aux croyants. Par contre, que tu soutiennes que Jésus n'a pas pu exister, c'en est une autre. Ce Jésus, nommé "Jésus de l'histoire" appartient à l'humanité au même titre que toi et moi.

J'm'interroge:

Encore une fois tu déformes mes propos, je ne soutiens pas que "Jesus n'a pas pu exister, je ne formule jamais les choses ainsi, ma position c'est:

"un historien [donc moi aussi] ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Le "Jésus" historique que je nie sans aucun problème c'est celui des évangiles.

------> Mais j'accepte le Jésus Mythique que l'on y trouve.

Ton propos est totalement inintelligible. Qu'essaies-tu de me faire comprendre/admettre ?
Que signifie "j'accepte le Jésus mythique que l'on trouve dans les évangiles" ?


J'm'interroge :

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Chercheur de Dieu :

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

J'm'interroge :

Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Chercheur de Dieu:

Non, on peut parfaitement être un croyant de raison dans la mesure où l'on est parvenu à croire en Dieu après réflexion.

J'm'interroge:

Croire que "Dieu" existe même après réflexion n'est pas raison, car la raison seule ne suffit raisonnablement pas à établir l'existence de "Dieu". Pour cela il faut qu'il soit établit par les faits, ce qui n'est pas le cas.
------> La seule chose qu'il est raisonnablement possible de faire c'est de poser l'existence de "Dieu" comme hypothèse.

Tu dis des choses vraies, tout en te trompant. C'est dingue, hein ? Quand tu dis que Dieu n'est pas accessible par la raison, tu as...raison. Mais tu te trompes en disant que c'est par des faits que l'on vérifie une hypothèse. Dieu n'est pas accessible par la raison tout simplement parce qu'il est Supérieur, il est en dehors de la Nature, il est SURNATUREL. Voilà pourquoi je te demandais si la seule façon d'accéder à la réalité était les cinq sens habituels.

Chercheur de Dieu:

Croire au hasard, c'est beaucoup plus stupide que de croire en la création. Se dire que ce monde est le résultat d'un enchaînement d'évènements accidentels, mais quelle [ATTENTION Censuré dsl]...

J'm'interroge:

Qui parle de hasard? En science l'on parle d'imprédictibilité, d'indétermination et de causalité. Le terme de hasard est imprécis car il est employé aussi bien pour parler d'imprédictibilité que d'indétermination soit deux notions très différentes.
Plutôt que de hasard l'on parlera parfois aussi de possibilité voire de nécessité, mais jamais d'intentionnalité vu qu'il se définit par opposition à cette notion justement.
L'évolution des espèces par exemple, ne s'explique pas que par le hasard contrairement à ce qu'on en dit souvent, elle s'explique aussi par ce que l'on appelle "la pression de la sélection naturelle" qui obéit à des lois. Donc tu vois, les choses ne sont pas si simples que tu les présentes![/quote]
Oui, oui, j'ai déjà eu un semblant de débat à ce sujet. Tu as déjà du mal à t'en sortir avec des mots aussi simples que "mythe" et "légende", ne t'embrouille pas avec ceux que tu cites ici...

Chercheur de Dieu:

La raison ne peut pas conduire l'être humain à une conclusion. En revanche, poser l'existence d'une Entité supérieure, infinie et parfaite, ayant agencé ce monde dans un but bien précis a du sens, beaucoup de sens.

J'm'interroge:

La science par nature, n'a pas la prétention de fournir une explication totale et définitive, ce qui est par ailleurs absolument impossible, aucun discours sur le réel ne pouvant jamais être complet. (Voir le théorème de Gödel)

Chercheur de Dieu:

On peut venir à la foi en observant la nature ; ce qui ne signifie pas que l'on vient forcément à la foi en observant la nature. Contempler la perfection de cette nature, et quand je dis perfection c'est à notre échelle (il y a sur terre tout ce dont nous avons besoin), conduit naturellement à Dieu.

J'm'interroge:

Conduit naturellement au respect de la vie, à la foi même, mais pas forcément à croire en l'existence d'un "Dieu" tel qu'habituellement défini.

-----> Les anciens ne nommaient pas "Dieu". Ils le désignaient comme "Cela". J'aime bien cette approche.

La connaissance de Dieu vient comme Il l'entend. Mais cela dépasse le cadre de notre débat et n'a aucun intérêt.

Chercheur de Dieu:

L'athée de raison que tu évoques est un agnostique. Je dirais que pour un athée il l'est bien peu !

Le croyant a autant le droit de croire en Dieu que tu en as de ne pas y croire.
Le croyant a autant le droit de dire que Dieu existe que tu en as de dire qu'il n'existe pas.

J'm'interroge:

Je ne dis pas que "Dieu" n'existe pas!

Tu es donc agnostique.

J'm'interroge :

Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Chercheur de Dieu :

Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

J'm'interroge :

La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

Chercheur de Dieu:

La science ne veut rien, n'a aucune prétention. Mais certains individus instrumentalisent la science pour appréhender tout ce qui les entoure, comme par une espèce de perfectionnisme couplée à une peur de ne pas avoir le "contrôle". Ces gens-là ne PEUVENT pas tout expliquer, mais ils le VEULENT. Ils n'ont pas encore compris, et encore moins accepté, leur finitude...

J'm'interroge:

Je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu dis là. Je pense que ce qui motive beaucoup de chercheurs et de personnes qui s'intéressent aux sciences, c'est cet émerveillement de voir qu'il est toujours possible d'en découvrir plus et que l'Univers n'a jamais finit de nous émerveiller. C'est une saine curiosité pleine d'enthousiasme. C'est aussi une grande humilité devant la complexité du réel.

Humilité ? Non, pas trop, dans la mesure où rien ne peut être expliqué en dehors de la science. Et les chercheurs sont complices de cette pratique.

Chercheur de Dieu :

L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

J'm'interroge :

Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

Chercheur de Dieu:

L'histoire en tant que discipline n'a pas à tenir compte des miracles. Tu voudrais que la religion n'en tienne pas compte non plus, c'est ça ? Peux-tu m'expliquer pourquoi tu veux absolument que les religions soient comme tu le souhaites alors que tu n'y adhèreras quand même pas ? Puisque je déteste les oignons, serait-ce raisonnable si je préconisais de les diminuer de moitié dans la salade liégeoise ?

J'm'interroge:

J'ai du mal à te suivre, tu distingues un "Jésus" de la foi et un "Jésus" de l'histoire qui ne correspondrait pas au premier, alors que tu insistes pour dire que le premier est le second...
Il y a un bug dans le discours que tu tiens.

Pas du tout. Mais ici, je ne discute que d'une chose : l'historicité de Jésus. A-t-il existé, celui dont on dit qu'il est "ceci" et/ou "cela" ? Peu importe, dans ce débat, que ce "ceci" ou ce "cela" soient vrais. Ça, c'est l'affaire de la religion.

Moi je dis:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"



Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.


Chercheur de Dieu:

Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

J'm'interroge:

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Chercheur de Dieu:

Tu confonds deux notions différentes : le surnaturel et l'irréel. Un miracle relève du surnaturel, ce qui, étymologiquement, signifie "au-dessus de la nature". Est donc "surnaturel" ce qui ne peut pas être expliqué par la "nature". En mathématiques, il y a ce que l'on appelle des "axiomes". Ce sont des objets mathématiques que les mathématiques ne peuvent pas expliquer. Eh bien, le miracle, c'est cela.

J'm'interroge:

Non je ne confonds pas ces deux notions car elle n'ont pas les mêmes définitions, cela dit il n'y a rien de contradictoire à dire que le surnaturel est irréel (comme il est possible de ne pas confondre les notions d'homme et d'animal, et de dire sans contradiction que l'homme est un animal.

Toi par cotre tu confonds surnaturel et inexplicable en l'état actuel.

Le surnaturel peut être irréel mais ne l'est pas nécessairement. Ce qui est irréel ne peut exister. Ce qui est surnaturel peut exister. Or, si le surnaturel peut exister, comment oses-tu le nier ?

Veux-tu dire que les axiomes mathématiques sont des miracles?



Amicalement.

Évidemment. Tu n'es pas d'accord ?
Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

chercheurdedieu:
" Alors, sois un peu plus rigoureux, que tes petits copains en fassent autant et nous pourrons peut-être avancer dans ce débat qui, pour l'instant, fait du surplace à cause de votre indigence intellectuelle."

Dis donc le mec ! Avec une grosse tête comme ça tu dois avoir du mal à trouver un chapeau ! Continues à étaler ta grande science et ton esprit obtus ! S'il n'y avait que des gens comme toi sur ce forum, j'irais jouer ailleurs !

Grand bien te fasse ! Si tu pouvais maintenant cesser de m'importuner, au moins jusqu'à ce que tu aies compris la distinction entre "preuve" et "document" !
Bonnes recherches.

[J'm'interroge]

Il faut être croyant pour voir dans la littérature existante de quoi conclure à l'existence de ce prédicateur faiseur de miracles !

Tout à fait! C'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre à Chercheur de Dieu même après des dizaines de pages de posts.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Tout à fait! C'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre à Chercheur de Dieu même après des dizaines de pages de posts.

Amicalement.

Ce qui est assez incroyable, c'est que ce soit vous, les athées, qui ne parvenez pas à vous défaire du Jésus de la foi ! Quand on vous parle de Jésus, vous ne pouvez pas vous empêcher de penser au Jésus thaumaturge. Or, il n'est pas question de lui mais d'un homme nommé Jésus dont on a dit que... Ce Jésus dont on a dit que... a-t-il existé ? Voilà la question à laquelle nous répondons.

Amicalement.