Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[vic]

J'minterroge a dit : mais dire que quelque chose dont il est question dans un propos soit identifiable en particulier ou non dans ce qui se présente n'a rien de circulaire, c'est factuel et cela réfère à du concret.

Oui, mais là tu reformules , ça n'est plus la même phrase .
L'autre suggérait que c'était la présence qui permettait son identification .
Ce qui ne voulait rien dire .
Là tu réintroduis la notion d'objet .

J'minterroge a dit : Non. Ce n'est pas selon moi « il n'existe pas d'observateur ». Ce n'est pas pas ce que je dis et ce n'est pas « selon moi ». En effet, il ne se présente rien d'identifiable en particulier comme tel dans ce qui se présente. C'est une entité postulée que tu postules.

Quelle entité postulée ?
je parle d'une fonction obervateur .
Une fonction ça n'est pas une entité .
On ne va pas refaire sans arrêt les mêmes paroles à chaque fois , déjà expliqué .
Tu fais une fixation sur l'idée d'une entité que je ne postule pas .
C'est pour ça que tes réponses sont creuses , tu réponds toujours par le sophisme de l'homme de paille .

J'minterroge a dit : Une IA peut identifier une cible, sans qu'un humain n'intervienne dans ce processus. Il n'y a pas besoin d'un observateur, pour qu'il y ait identification et reconnaissance, tu ne démontres pas en quoi il devrait y en avoir un par ce genre de remarque.

Même si on ne peut pas parler de méta cognition , la fonction observateur est présente chez un ia .
Si tu lui demandes de surveiller un parking pour alerter en cas de violence commise ou de vol , l'ia va scanner l'endroit , mettre en route la fonction observateur en utilisant les caméra comme outil de perception .

J'minterroge a dit : Des sensations ou des représentations se présentent, elle sont identifiées comme un « rocher », comme un « arbre » ou d'autres choses. Cette identification se présente comme une contextualisation. Concrètement c'est comme cela que ça se présente. Il ne se présente pas une entité qui identifierait quoi que ce soit.

Oui, et une contextualisation c'est une évaluation , une interprétation .
Même une ia fait ça .

J'minterroge a dit : Qu'il y ait besoin d'une telle entité pour cela n'est rien d'autre qu'une théorie. Une théorie que tu ne démontres en rien par ce genre de remarque. Et cette entité, tu ne la montres pas, tu l'affirmes dogmatiquement comme s'il s'agissait d'une évidence qui allait de soi.

Quelle entité ?
Même une ia observe , évalue , interprète , contextualise .
Moi j'ai parlé de fonctions , pas d'entité cachée derrière .
La fonction d'observation est présente dès qu'une description se fait , ça va de paire .

J'minterroge a dit : Non. Ce n'est pas un fait. C'est une théorie explicative qui renvoie à des structures ou à des liens structuraux postulés invérifiables.

Toute perception est déjà une théorie explicative .
Un fait perçu brut qui ne passe pas par le filtre de l'interprétation ça n'existe nulle part , c'est du réalisme naïf .
Tu as parlé de contextualisation pour identifier , et contextualiser ça part déjà d'une théorie explicative implicite .

J'minterroge a dit : Non, un enfant de 4 ans te regarderait avec des yeux ronds, en se disant mais qu'est-ce qu'il me raconte celui-là.
Une pierre n'est pas plus un « observateur » que le bonhomme qui s'appelle vic. Quant à cette « fonction observateur », à quoi ça renvoie dans le concret ? À rien.

Non , un enfant de 4 ans sait parfaitement faire la différence entre l'objet et l'observateur de l'objet .
Il ne confond pas son pied avec la commode .
Il va plutôt par contre concevoir que l'observateur est une personne plutôt qu'une fonction .
Mais il saisit déjà l'idée de l'observateur et de l'objet qui ne sont pas la même idée .

J'minterroge a dit : Parler d'« interprétation perceptive » est déjà une théorie. C'est une explication, une construction verbale. Rien d'autre.

Toute perception est théorique , puisqu'une perception est une interprétation .
Voir par exemple la théorie de la caverne et comment les ombres derrière le rideau sont perçues et interprétées comme autre chose que ce qu'elles sont et comment nos sens interprètent quand ils perçoivent et ce qu'ils perçoivent .
Une perception brute de toute interprétation c'est du réalisme naïf.
Une perception non théorique est un oxymore .

[J'm'interroge]

mais dire que quelque chose dont il est question dans un propos soit identifiable en particulier ou non dans ce qui se présente n'a rien de circulaire, c'est factuel et cela réfère à du concret.

Oui, mais là tu reformules , ça n'est plus la même phrase .
L'autre suggérait que c'était la présence qui permettait son identification .
Ce qui ne voulait rien dire .
Là tu réintroduis la notion d'objet .

Non ce n'est pas moi qui reformule autrement en changeant la signification de ce qui est dit. C'est toi qui me fais dire ou suggérer des choses que je n'ai jamais dites ni suggérées en extrapolant mes propos. Ce sont tes reformulations qui ne veulent rien dire. Tu inverses constamment.

Non. Ce n'est pas selon moi « il n'existe pas d'observateur ». Ce n'est pas pas ce que je dis et ce n'est pas « selon moi ». En effet, il ne se présente rien d'identifiable en particulier comme tel dans ce qui se présente. C'est une entité postulée que tu postules.

Quelle entité postulée ?
je parle d'une fonction obervateur .
Une fonction ça n'est pas une entité .

Selon les conversations, ton « observateur » est soit une entité soit une fonction. Que ce soit une entité ou bien une fonction, ce sont des postulats, des choses que tu supposes et dont tu postules l'existence, qui ne se présentent d'aucune manière ni ne renvoient à à quoi que ce soit d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

déjà expliqué.

Oui, ce sont des explications. Tu n'as présenté que des explications, mais jamais rien montré de concret.

Une IA peut identifier une cible, sans qu'un humain n'intervienne dans ce processus. Il n'y a pas besoin d'un observateur, pour qu'il y ait identification et reconnaissance, tu ne démontres pas en quoi il devrait y en avoir un par ce genre de remarque.

Même si on ne peut pas parler de méta cognition , la fonction observateur est présente chez un ia .
Si tu lui demandes de surveiller un parking pour alerter en cas de violence commise ou de vol , l'ia va scanner l'endroit , mettre en route la fonction observateur en utilisant les caméra comme outil de perception .

Non. Parler de « fonction d'observateur » c'est parler d'une dénomination qui renvoie à du théorique. Concrètement, une IA n'observe rien. Encore une fois, quand une IA militaire identifie une cible, si l'on examine de quoi il s'agit concrètement, on ne trouve rien de tel que cette fonction dont tu parles.

D'ailleurs je te défie de me décrire dans ce qui se présente cette fonction. Même dans le cas d'une IA, je n'observe que des contextualisations.

Des sensations ou des représentations se présentent, elle sont identifiées comme un « rocher », comme un « arbre » ou d'autres choses. Cette identification se présente comme une contextualisation. Concrètement c'est comme cela que ça se présente. Il ne se présente pas une entité qui identifierait quoi que ce soit.

Oui, et une contextualisation c'est une évaluation , une interprétation .
Même une ia fait ça .

On peut parler d'une évaluation en effet, mais pas d'une fonction qui opérerait.

Ça c'est ta manière théorique de présenter et d'expliquer les choses.

Tu de t'en aperçois pas, mais ici, quand tu parles d'une fonction, tu l'objectifies comme « quelque chose qui opérerait ».

Tu parles bien sans t'en rendre compte d'une entité active qui effectue des opérations.

Rien de tel ne se présente concrètement.

Qu'il y ait besoin d'une telle entité pour cela n'est rien d'autre qu'une théorie. Une théorie que tu ne démontres en rien par ce genre de remarque. Et cette entité, tu ne la montres pas, tu l'affirmes dogmatiquement comme s'il s'agissait d'une évidence qui allait de soi.

Quelle entité ?

Je viens de te répondre, c'est à toi de me le dire puisque tu la postules.

Moi je ne postule rien de tel qu'une entité ou une fonction qui opérerait des opérations.

Même une ia observe , évalue , interprète , contextualise .
Moi j'ai parlé de fonctions , pas d'entité cachée derrière .

Si si. Sans t'en rendre compte.

La fonction d'observation est présente dès qu'une description se fait , ça va de paire .

Pétition de principe. Tu ne le montres ni ne le démontres. Tu l'affirmes dogmatiquement comme allant de soi. Mais c'est ce qu'il te faudrait montrer ou à minima démontrer, ce que tu ne fais jamais.

Non. Ce n'est pas un fait. C'est une théorie explicative qui renvoie à des structures ou à des liens structuraux postulés invérifiables.

Toute perception est déjà une théorie explicative .
Un fait perçu brut qui ne passe pas par le filtre de l'interprétation ça n'existe nulle part , c'est du réalisme naïf .

Que toute perception soit déjà une théorie explicative, c'est déjà une théorie, tu l'affirmes dogmatiquement, tu ne la démontres pas.

Tu parles de "fait perçu brut", c'est donc également une théorie. Moi je ne parle pas de "perception brute" ou de "sensation brute". Concrètement, dans ce qui se présente, il n'est pas observé de "perçu brut" ni quoi que ce soit d'autres que des sensations dont une sensation serait l'interprétation. Ce dernier point est capital.

Sur le réalisme naïf tu fais toujours le même contresens sans en démordre. Comme je l'ai déjà dit et redit, je ne soutiens pas une position réaliste, car il s'agit d'une position métaphysique. Le réalisme naïf est une position métaphysique selon laquelle ce qui existerait en soi serait ce qui est perçu. Je ne postule pas de réalité en soi. Ton accusation de réalisme naïf est donc un contresens total, un amalgame grossier qui repose sur des confusions conceptuelles, des amalgames et une mauvaise lecture de ce que je dis.

Tu as parlé de contextualisation pour identifier , et contextualiser ça part déjà d'une théorie explicative implicite .

Non, dans ce qui se présente concrètement, en dehors des propos langagiers, aucune contextualisation n'est théorique. C'est tout à fait concret, il se présente bien des contextualisations, des reconnaissances. Il s'agit d'associations de représentations. Il n'y a rien de théorique en cela, ça se présente indépendamment du langage.

Après, tu parles de contextualisation « pour » identifier. C'est une formulation bien étrange. Tu sembles attribuer une intentionnalité au processus. Je n'observe rien de tel.

Non, un enfant de 4 ans te regarderait avec des yeux ronds, en se disant mais qu'est-ce qu'il me raconte celui-là.
Une pierre n'est pas plus un « observateur » que le bonhomme qui s'appelle vic. Quant à cette « fonction observateur », à quoi ça renvoie dans le concret ? À rien.

Non , un enfant de 4 ans sait parfaitement faire la différence entre l'objet et l'observateur de l'objet .

Il n'y mettra certainement pas ce que toi tu y mets, comme une « fonction observateur » par exemple, et il ne parlera certainement pas non plus d'une entité métaphysique « observateur ». Tu projettes.

Il ne confond pas son pied avec la commode .

Quel est le rapport avec ce dont nous parlons ? Moi non plus je ne confonds pas mon pied avec celui de la commode.

Il va plutôt par contre concevoir que l'observateur est une personne plutôt qu'une fonction .

Ce qui serait moins farfelu que ce que tu dis.

Je pense qu'il va plutôt simplement s'imaginer que l'autre voit la même chose que lui.

Mais ce genre d'argument est bien faible, car quoi que pense ou peut croire un enfant, concrètement, ce qui relève de l'observation n'observe rien, puisque ce sont des observations.

Mais il saisit déjà l'idée de l'observateur et de l'objet qui ne sont pas la même idée .

Des représentations peut-être. Mais cela reste des idées. Il ne s'agit toujours pas concrètement de « ce qui est censé être cet observateur ».

Parler d'« interprétation perceptive » est déjà une théorie. C'est une explication, une construction verbale. Rien d'autre.

Toute perception est théorique , puisqu'une perception est une interprétation .

Il ne sert à rien de le répéter ad nauséam.

Tu l'affirmes dogmatiquement, sans le montrer ni le démontrer. C'est une théorie et c'est une pétition de principe.

Cela a déjà dit et redit. Tu ne sors pas de la théorie...

Voir par exemple la théorie de la caverne et comment les ombres derrière le rideau sont perçues et interprétées comme autre chose que ce qu'elles sont et comment nos sens interprètent quand ils perçoivent et ce qu'ils perçoivent .

C'est une théorie... Encore une fois...

Une perception brute de toute interprétation c'est du réalisme naïf.
Une perception non théorique est un oxymore .

J'ai déjà répondu plus haut. Tu te répètes, ce qui me force à me répéter également.
.

[ronronladouceur]

Tu as décidément choisi de poursuivre dans l'absurde. Ta réponse est performativement contradictoire.

L'absurde est de toujours insister pour ne pas reconnaître l'implicite en tant que structurant le cadre de sens...

Vous niez l’implicite alors qu’il soutient votre propre discours : vos critères de validité, votre point de vue et votre manière de décider ce qui 'se montre' reposent sur cet implicite opératoire...

Le traiter comme un postulat est une erreur de catégorie : un postulat s’ajoute, un implicite structure le cadre de sens...

[J'm'interroge]

L'absurde est de toujours insister pour ne pas reconnaître l'implicite en tant que structurant le cadre de sens...

Vous niez l’implicite alors qu’il soutient votre propre discours : vos critères de validité, votre point de vue et votre manière de décider ce qui 'se montre' reposent sur cet implicite opératoire...

Le traiter comme un postulat est une erreur de catégorie : un postulat s’ajoute, un implicite structure le cadre de sens...

@ ronronladouceur,


Tu retombes exactement dans la même contradiction. Tu continues à attribuer des propriétés à quelque chose que tu ne montres pas, mais que tu continues à affirmer dogmatiquement.

Tu écris que l'implicite « structure le cadre de sens », qu'il « soutient le discours », qu'il serait « opératoire ». Mais tout cela consiste précisément à lui attribuer des propriétés sans jamais montrer à quoi ces mots renvoient concrètement. Tu ne décris pas un phénomène. Tu décris une fonction que tu postules.

Tu ajoutes ensuite qu'il ne s'agirait pas d'un postulat parce qu'un postulat « s'ajoute » tandis qu'un implicite « structure ». Mais cela ne change rien. Tu l'ajoutes sans le montrer. Tu affirmes l'existence d'un principe qui ne se présente pas et auquel tu attribues un rôle explicatif. C'est exactement la structure d'un postulat.

Le simple fait de le qualifier de « structurant » ne le fait pas sortir du domaine des affirmations. Depuis le début, tu remplaces constamment l'observation par des mots tels que « structure », « fondement », « cadre de sens », « implicite opératoire ». Mais rien de ces mots signifie ne renvoie à quoi que ce soit de tel identifiable en particulier dans ce qui se présente. C'est mots ne font que renvoyer à d'autres mots.

__


La faiblesse de ta réponse est qu'elle est circulaire :

- Pourquoi y a-t-il un implicite ?
- Parce qu'il structure le cadre de sens.
- Comment sais-tu qu'il structure le cadre de sens ?
- Parce qu'il est l'implicite.

C'est une pétition de principe.

Tu ne fais que rebaptiser ce que tu cherches à établir.
.

[ronronladouceur]

Tu ne fais que rebaptiser ce que tu cherches à établir.

Esquivozie... Je ne cherche pas à établir l'implicite puisqu'il est déjà là... La preuve, c'est que si vous l'enlevez de votre discours, celui-ci se transforme en vide... Autrement dit, l'implicite n’est pas un objet à exhiber, mais ce qui rend possible la cohérence de vos propres critères de validité...

Vous niez l’implicite tout en l’utilisant pour formuler votre objection : vos critères de validité, votre point de vue et votre conception du ''montrer'' reposent sur cet implicite opératoire. Ce n’est pas un postulat ajouté, c’est une structure du cadre de sens, une ossature de sens... (Erreur de catégorie)...

Il n’y a aucune circularité puisque vous mobilisez vous-même ce que vous prétendez éliminer...

[vic]

J'minterroge a dit :Il ne sert à rien de le répéter ad nauséam.
Tu l'affirmes dogmatiquement, sans le montrer ni le démontrer. C'est une théorie et c'est une pétition de principe.

C'est exactement ce que tu fais dans l'autre sens , tu énonces qu'a ton idée une description n'est ni théorique ni explicative sans le démontrer .
C'est cela même que je pointe JM .
Tu fais dans la pétition de principe .
A partir du moment où on énonce une objection cohérente , même si elle est théorique et qu'elle s'oppose à ta théorie , alors tu es dans l'obligation de prouver ce que tu énonces pour ne pas faire de pétition de principe .

Si tu passes temps ad nauséaum à répéter , "ce que je dis n'est pas une théorie ni une explication, c'est la vérité " , alors que nous on voit que c'est une théorie et une forme d'explication implicite qui est la tienne et que notre objection est théorique soit mais cohérente , ça devient une objection à laquelle tu dois répondre , par la démonstration .
Hors comme ta théorie c'est qu'elle ne peut pas être justifiée par l'explication , alors elle devient une simple croyance circulaire .
C'est cela même qu'on cherche à prouver .

Ta théorie repose sur ta foi personnelle du "j'y crois donc c'est vrai" puisque ça ne repose sur aucune autre explication ni théorie et que tu l'énonces toi même indirectement .

En essayant de nous faire le gourou qui énonce une vérité incontestable et en condamnant toute personne qui aborde la question par l'explication ou la théorie , tu fais exactement ce que tout manipulateur ferait pour conditionner une personne en la privant de tout questionnement , et en l'accusant d'être sur le faux chemin pour la vérité . Tu expliques que seul toi a la vérité sur la question etc ....et que c'est sans explication ni théorie .

[J'm'interroge]

Esquivozie... Je ne cherche pas à établir l'implicite puisqu'il est déjà là... La preuve, c'est que si vous l'enlevez de votre discours, celui-ci se transforme en vide... Autrement dit, l'implicite n’est pas un objet à exhiber, mais ce qui rend possible la cohérence de vos propres critères de validité...

Oui, bien sûr : tu esquives. Tu le confirmes toi-même dans la phrase qui suit, du écris : « Je ne cherche pas à établir l'implicite... » Autrement dit : tu ne cherches pas à établir ce que tu affirmes, tu te contentes d'affirmer dogmatiquement et arbitrairement. C'est un décret.

Vous niez l’implicite tout en l’utilisant pour formuler votre objection.

Oui ça s'appelle une démonstration par l'absurde.

Le principe et de réfuter une affirmation en montrant qu'elle conduit à une contradiction. Mais ce n'est pas moi qui affirme cette bêtise, c'est toi qui l'affirmes en l'affirmant.

Moi, ce que je dis ici, c'est ce que je constate : il ne se présente jamais rien de tel qu'un « implicite ».

: vos critères de validité, votre point de vue et votre conception du ''montrer'' reposent sur cet implicite opératoire.

Non. Mes critères ne reposent sur aucun implicite, c'est précisément en quoi ils sont strictement empiriques.

Ce n’est pas un postulat ajouté, c’est une structure du cadre de sens, une ossature de sens... (Erreur de catégorie)...

Tu ne veux pas le reconnaitre, mais c'est bien un postulat. C'en est même typiquement un.

Il n’y a aucune circularité puisque vous mobilisez vous-même ce que vous prétendez éliminer...

Ce propos est délirant.

Je n'affirmes rien que je ne peux pas montrer ou démontrer.


____________

Il ne sert à rien de le répéter ad nauséam.
Tu l'affirmes dogmatiquement, sans le montrer ni le démontrer. C'est une théorie et c'est une pétition de principe.

.

C'est exactement ce que tu fais dans l'autre sens , tu énonces qu'a ton idée une description n'est ni théorique ni explicative sans le démontrer .
C'est cela même que je pointe JM .
Tu fais dans la pétition de principe .
A partir du moment où on énonce une objection cohérente , même si elle est théorique et qu'elle s'oppose à ta théorie , alors tu es dans l'obligation de prouver ce que tu énonces pour ne pas faire de pétition de principe .

Si tu passes temps ad nauséaum à répéter , "ce que je dis n'est pas une théorie ni une explication, c'est la vérité " , alors que nous on voit que c'est une théorie et une forme d'explication implicite qui est la tienne et que notre objection est théorique soit mais cohérente , ça devient une objection à laquelle tu dois répondre , par la démonstration .
Hors comme ta théorie c'est qu'elle ne peut pas être justifiée par l'explication , alors elle devient une simple croyance circulaire .
C'est cela même qu'on cherche à prouver .

Ta théorie repose sur ta foi personnelle du "j'y crois donc c'est vrai" puisque ça ne repose sur aucune autre explication ni théorie et que tu l'énonces toi même indirectement .

En essayant de nous faire le gourou qui énonce une vérité incontestable et en condamnant toute personne qui aborde la question par l'explication ou la théorie , tu fais exactement ce que tout manipulateur ferait pour conditionner une personne en la privant de tout questionnement , et en l'accusant d'être sur le faux chemin pour la vérité . Tu expliques que seul toi a la vérité sur la question etc ....et que c'est sans explication ni théorie .

@ vic,


Tu inverses ici complètement la charge de la démonstration en attribuant à ma démarche ce qu'elle ne fait précisément pas.

Tu continues à me prêter une position que je ne défends pas :
Je n'ai jamais affirmé que « ce que je dis n'est pas une théorie donc c'est la vérité ». Cette formulation est de toi ! Je ne dis pas de pareilles sottises
Je distingue simplement deux types d'énoncés :
-1) ceux qui renvoient à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente,
-2) ceux qui ajoutent un principe, une structure, une fonction ou une condition qui, elle, ne se présente pas.
Cette distinction, je la montre constamment en prenant les mots un à un et en demandant à quoi ils renvoient concrètement.

Tu écris ensuite que je devrais démontrer que ma description n'est pas théorique. Mais une description ne se démontre pas. Elle se montre.
C'est précisément toute la différence entre une description et une théorie.
Une théorie demande une démonstration parce qu'elle affirme davantage que ce qui est décrit. Une description consiste dire ce qui se présente comme il se présente.
Depuis le début, je montre. Toutes ce que je dis renvoient à des phénomènes identifiables.

Lorsque toi tu parles d'une « fonction observateur », d'une « structure », d'un « implicite opératoire » ou d'une « condition de possibilité », je te pose toujours la même question : à quoi ces mots renvoient-ils concrètement ?
Tu ne réponds jamais en montrant quelque chose. Tu réponds par d'autres concepts.
C'est précisément cela qui fait passer ton discours de la description à la théorie.

Enfin, tu m'attribues une prétention à détenir « la vérité ». Là encore, tu réponds à une position que je n'ai jamais soutenue ici.
Je ne demande à personne d'adopter une doctrine. Je demande simplement que les mots employés renvoient effectivement à quelque chose d'identifiable lorsqu'on prétend décrire ce qui se présente.
C'est exactement ce que je fais moi-même.

Une description ne se démontre pas. Elle se montre. Une théorie, elle, demande une démonstration parce qu'elle affirme davantage que ce qu'elle décrit.
C'est là que tu fais ton erreur de catégorie : tu exiges d'une description le type de justification qui ne vaut que pour une théorie, puis tu conclus que ma description est elle-même une théorie.
Ce qui bien évidemment en toute lucidité, n'est pas le cas. Ce que j'expose ici n'a strictement rien de théorique.
.

[ronronladouceur]

Moi, ce que je dis ici, c'est ce que je constate : il ne se présente jamais rien de tel qu'un « implicite ».

LOL... Tautologie...

Votre acte d'énonciation dépend de ce que vous niez...

[J'm'interroge]

LOL... Tautologie...

Non. C'est empirique.

Votre acte d'énonciation dépend de ce que vous niez...

Quand on s'en tient à ce qui se présente, on ne postule rien.

Il semble que tu confondes nier une réalité et simplement ne pas la postuler.

Moi, je ne postule pas de réalité qui ne se présente pas.

Mais tu fais ce que tu veux... Tu peux postuler ce qui te plaît, mais ne me dis pas qu'il ne s'agit pas de postulats.

Tu peux te faire croire des choses, moi je m'en tiens à ce qui se présente.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je n'ai jamais affirmé que « ce que je dis n'est pas une théorie donc c'est la vérité ». Cette formulation est de toi ! Je ne dis pas de pareilles sottises
Je distingue simplement deux types d'énoncés :
-1) ceux qui renvoient à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente,
-2) ceux qui ajoutent un principe, une structure, une fonction ou une condition qui, elle, ne se présente pas.
Cette distinction, je la montre constamment en prenant les mots un à un et en demandant à quoi ils renvoient concrètement.

Tu as affirmé que ta thèse n'était pas une théorie . Alors qua ça en est clairement une .

[J'm'interroge]

oui, la phrase en gras montre que tu penses montrer la vérité , donc j'ai bien raison .

N'importe quoi.

La phrase en gras expose du 100% concret.

Il n'y a rien de théorique dans cette phrase.
.

[vic]

N'importe quoi.

La phrase en gras expose du 100% concret.

Il n'y a rien de théorique dans cette phrase.
.

Oui, donc tu exposes bien une vérité pseudo "non théorique" que tu exposes comment étant la vérité . Merci .
Une "non théorie" de quelque chose c'est une théorie qui ne dit pas son nom , "la théorie de la non théorie" .

J'minterroge a dit :"..... ceux qui ajoutent un principe, une structure, une fonction ou une condition qui, elle, ne se présente pas."

Si il existe une structure qu'on ne peut pas montrer , ça ne prouve pas qu'elle ne se présente pas , mais que je n'ai pas les instruments pour la voir ou pour la décrire .
Par exemple les virus et les microbes ne se sont pas présentés dans le passé au moyen age parce qu'on ne pouvait pas les montrer avant de les avoir découverts ? Ils se sont bien présentés en provoquant des maladies infectieuses , et on ne pouvait pourtant pas montrer ces micros-organismes .
C'est toi qui ajoutes des conditions invérifiables en prétendant qu'elles sont non théoriques .


Tes critères sont laborieux et pas du tout convaincants . Du reste pose la question du pourquoi tes critères n'ont convaincu personne sur le forum sauf toi .

[ronronladouceur]

Non. C'est empirique.

Un empirique qui n'existe pas en tant que cadre de sens : un pseudo-empirisme, un empirisme de façade...

Moi, je ne postule pas de réalité qui ne se présente pas.

Moi non plus...

Mais vous, vous postulez qu'il n'y a pas d'implicite alors que vous vous appuyez sur lui en tant que nécessité structurelle pour qu'il y ait cadre de sens (dans votre sens)... Contradiction performative...

Mais tu fais ce que tu veux... Tu peux postuler ce qui te plaît, mais ne me dis pas qu'il ne s'agit pas de postulats.
Tu peux te faire croire des choses, moi je m'en tiens à ce qui se présente.

On change le 'tu' pour un 'vous', etc. et vous l'avez en miroir... Projection...

L'on détectera le sophisme de l'homme de paille (X2)...

Conclusion déjà exprimée : Lol… Vous niez l’implicite en vous appuyant sur lui...

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues de me faire dire des choses que je ne dis pas. Tu me prêtes des propos complètement absurde.


Il ne suffit pas de dire "donc" et de larguer une conclusion qui sort d'on ne sait d'où, il faut aussi présenter le raisonnement.


Je n'expose pas une « théorie de la non-théorie ». Je distingue une description d'une théorie, et parmi les théories, je distingue celles qui se vérifient dans l'expérience, car leurs hypothèses sont testables, et celle qui ne le peuvent d'aucune manière, car elles reposent sur des postulats qui ne renvoient à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Décrire qu'il se présente telle ou telle chose reconnaissable, telle ou telle configuration de sensations et/ou de représentations, telle similitude, telle différence ou encore telle régularité constatée, n'est pas élaborer une théorie. C'est désigner de l'identifiable dans ce qui se présente.

Tu peux appeler cela une théorie si tu le souhaites, mais alors c'est ne pas distinguer ce qui le doit. Mais cela ne changera rien au fait qu'une description n'est pas une explication, et qu'une explication n'est pas une description, l'une et l'autre ne se présentant pas de la même manière.


Ton exemple des microbes ne tient pas :

Les microbes n'étaient pas des postulats. Ils relevaient d'une hypothèse théorique testable empiriquement. On pouvait concevoir des outilles d'observations ou des expériences susceptibles de la confirmer ou de l'infirmer. C'est d'ailleurs ce qui s'est produit lorsqu'ils sont devenus observables grâce à des instruments.

C'est précisément ce qui distingue une hypothèse scientifique d'un postulat métaphysique. Une hypothèse est susceptible d'être mise à l'épreuve de l'observation. Un postulat, lui, est affirmé sans qu'aucune observation ne puisse le confirmer ou l'infirmer.

C'est exactement ce que je te reproche lorsque tu parles d'une « fonction observateur », ou à ronronladouceur, lorsqu'il parle d'une « structure » ou d'une « condition de possibilité » qui, même lui le reconnaît, ne se présente jamais étant inobservable.


Depuis le début, je te demande toujours la même chose : lorsque tu affirmes l'existence d'une fonction, d'une structure ou d'une condition, montre à quoi ces mots renvoient concrètement. Tant que tu ne le fais pas, tu parles de théories sur base de postulats.


Enfin, tu écris que mes critères n'auraient convaincu personne. Ce n'est pas un argument. C'est un appel à la majorité qui se résume à un appel à l'opinion.


______________


@ ronronladouceur,


Tu reprends encore la même stratégie : tu transformes une distinction méthodologique en affirmation métaphysique, puis tu tentes d'inverser la situation.


Tu continues à confondre deux choses différentes : utiliser des mots et postuler une réalité correspondant à ces mots.

Lorsque je parle, lorsque j'emploie des règles de langage, lorsque je distingue des énoncés, il y a bien des phénomènes qui se présente : des mots, des pensées, des représentations, des enchaînements d'idées, des relations associatives entre ces éléments. C'est cela que je décris.

En revanche, tu ajoutes à ces phénomènes une notion d'« implicite » qui serait une réalité ou une structure existant en elle-même, qui ne se présente pas, mais serait selon toi nécessairement là pour soutenir ce qui se présente. C'est précisément ce que je nomme un ajout.

Tu écris que tu ne postules pas l'implicite. Pourtant, tu lui attribues une existence, une fonction et un rôle : il serait « structurel », il « soutiendrait » le cadre de sens, il serait une « nécessité ». Ce sont bien des propriétés attribuées à quelque chose qui n'est jamais montré.

Dire qu'une chose est « implicite » ne suffit pas à la faire sortir du statut de postulat. C'est simplement un terme utilisé pour désigner quelque chose dont tu affirmes l'existence tout en reconnaissant qu'il ne se présente pas.


Quant à la contradiction performative que tu invoques, elle n'existe pas.

Je ne m'appuie pas sur un « implicite » comme sur une entité cachée qui rendrait possible mon discours. Je décris simplement ce qui se présente : des mots, des pensées, des associations, des distinctions, des raisonnements formulés.

Le fait qu'un discours ait une structure observable ne nécessite pas de postuler une structure en soi qui existerait derrière ce discours.

Encore une fois, tu remplaces une description par une explication théorique reposant sur des postulats.


Je ne nie pas qu'il existe des relations associatives, des régularités ou des enchaînements dans ce qui se présente. Je nie seulement qu'il faille ajouter une entité ou une structure non observable, invérifiable, pour en tendre compte.


Enfin, parler de « projection » ou « d'homme de paille » ne répond pas au fond, surtout que c'est totalement gratuit à mon endroit et gonflé de ta part. La question reste toujours la même : à quoi renvoie concrètement cet « implicite » dont tu parles ?

Pas ce qu'il ferait selon la théorie que tu construis autour de lui, mais ce qu'il désigne dans ce qui se présente.


Tu essaies de déplacer la discussion vers une soi-disant incohérence de mon discours (« tu t'appuies sur l'implicite »), alors que mon point est précisément qu'il faut distinguer ce qui relève du contexte de description d'un phénomène et les entités postulées comme conditions cachées de ce phénomène.

Tu ne réponds pas à cette distinction.
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[ronronladouceur]

''Lorsque je parle, lorsque j'emploie des règles de langage, lorsque je distingue des énoncés''...

Justement ces règles, ces distinctions sont bel et bien présentes, mais sans êtres présentées en tant que telles...