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agecanonix a écrit : ↑13 nov.22, 23:271ère évidence: le nouveau peuple de Dieu, celui qui remplace la nation "physique" d'Israël, reprend le nom "Israël" à son compte.
C'est évident pour beaucoup, mais cela parle énormément. Cela indique qu'au final, l'Israël que Dieu préparait n'est pas celui qui semblait le plus évident avant Jésus.
Galates 6:15-16;
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle.16Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Bonjour Agecanonix
Je trouve ce passage de Galates tout bonnement INCROYABLE !!
Et dire que je l'avais sous le nez depuis tant d'années, et que je le lisais sans le "voir". Je découvre à présent que la Bible parle de moi comme partie intégrante de "l'Israël de Dieu", et je reçois avec beaucoup de gratitude la bénédiction "paix et miséricorde" qui l'accompagne. Merci Seigneur !
Tu as totalement raison lorsque tu soulignes que l'Israël "physique" n'était qu'une ombre des choses à venir. Tu perçois cela intellectuellement, et moi je te le confirme depuis l'espace de mon Cœur.
Je vais continuer à lire attentivement tes interventions concernant l'ombre des choses à venir et, si tu permets, je posterai à mon tour des commentaires, soit pour confirmer, soit pour demander des précisions.
J'ai constaté également que certains ont peu d'égards pour tes développements bibliques et viennent ici poster des messages qui n'ont rien à voir avec le sujet, alors je te prie de bien vouloir être patient, de ne pas t'en agacer, ils finiront sans doute par aller se chamailler ailleurs, enfin j'espère.
a écrit :Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Que de charabia et d'élucubrations pour ne pas accepter l'évidence textuelle ... C'est effrayant
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (Jean 2,2).
1 Jean 2,2 reflète la dualité très important du NT, non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Dans l'Apocalypse Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition : Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches.
Modifié en dernier par homere le 14 nov.22, 22:13, modifié 1 fois.
homere a écrit : ↑14 nov.22, 21:18
Que de charabie et d'élucubrations pour ne pas accepter l'évidence textuelle ... C'est effrayant
Agecanonix a pourtant bien précisé qu'il émettait ici une "hypothèse", c'est plutôt honnête de sa part, je trouve. Dans la suite de son développement, il va certainement préciser quels sont les éléments qui, selon lui, valident son hypothèse.
Ce n'est pas très courtois de tout rejeter d'un bloc avant même de lui avoir laissé le temps de préciser comment il en arrive à confirmer son hypothèse.
a écrit :Agecanonix a pourtant bien précisé qu'il émettait ici une "hypothèse", c'est plutôt honnête de sa part, je trouve. Dans la suite de son développement, il va certainement préciser quels sont les éléments qui, selon lui, valident son hypothèse.
Merci d'apporter cette précision mais je ne suis pas sûr que le sens du terme "hypothèse" ait le même pour Agecanonix dans le cadre de son activité de prosélytisme et de détenteur de la "vérité" ... Je souhaite me tromper.
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (Jean 2,2).
1 Jean 2,2 reflète la dualité très important du NT, non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Dans l'Apocalypse Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition : Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches.
A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Modifié en dernier par homere le 14 nov.22, 23:23, modifié 2 fois.
homere a écrit : ↑14 nov.22, 22:16La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Ce n'est certainement pas moi qui vais te dire le contraire.
la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoilet"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Vous ne prenez même pas le temps de répondre à vos interlocuteurs, c'est lamentable.
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (Jean 2,2).
1 Jean 2,2 reflète la dualité très important du NT, non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Dans l'Apocalypse Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition : Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches.
A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
gadou_bis a écrit : ↑14 nov.22, 20:21
Ils ne peuvent pas changer leur nature.
Ce n'est qu'en acceptant la vie que Jésus offre gratuitement qu'ils recevront une nouvelle nature, une nature aimante plutôt que criminelle.
C'est ce que tu n'as pas encore compris parceque tu ne l'as pas encore vécu.
Et ce n'est pas une discuple gratuite.
Jésus a payé très cher.
Quand quelqu'un se rend compte enfin, qu'il ne peut pas se sauver lui-même et qu'il est donc perdu.
Il se tourne vers Dieu: Dieu est celui qui le condamne, mais il est aussi le seul qui puisse le sauver.
Quand enfin il regarde vers son juge, et dit "oui, je suis pécheur et je ne peut rien faire pour me sauver".
Alors le juge lui dit: regarde ! Quelqu'un a payé à ta place.
Il lui montre la croix ou meurt le fils de Dieu.
Alors dans le coeur de la personne qui se savait perdu arrive l'amour.
L'amour pour ce Jésus qui a donné sa vie pour lui, l'amour pour ce Dieu merveilleux qui a déjà pourvu à son salut.
Le coeur est alors transformé, et a lieu de vivre pour lui-même, il veut vivre pour le sauveur.
C'est là que tu es attendue Prisca: quand enfin tu comprendra que tout tes efforts sont inutiles, tu n'arrives pas à rendre blanche une seule des tâches de ta vie, tu n'arrives pas à être à la hauteur des exigences de perfection du Dieu saint et merveilleux.
Alors, tu te tourneras vers lui en disant, "je me suis trompée, je ne peux pas me sauver, sauve-moi oh Dieu".
A ce moment là, tu comprendras, tu verras, tu sauras, tu deviendras pure comme la neige, tu chanteras de joie, et tu suivras le merveilleux sauveur qui t'aime.
Tous ces gens qui te font horreur parcequ'ils font le mal sans remords, qu'il soient prêtres, qu'ils soient présidents, qu'ils soient en prison ou dans un palace, ce sont des gens qui ne e sont jamais tourné vers Dieu pour leur salut.
Ce sont des gens qui ont méprisé le fils de Dieu, ils n'ont jamais réalisés qu'ils se dirigeaient vers l'enfer, ils n'ont jamais reçu la vie que Dieu donne, leur coeur n'a jamais été transformé par l'amour de Dieu.
Tous ces gens qui disent êtres justes par leurs actes, êtres purs parcequ'ils se sont eux-même lavés, êtres digne de Dieu par leur façon de penser, s'être débarrasé eux-mêmes de leurs travers.
Ceux-ci sont des caveaux décorés, ils paraissent beau au dehors, mais au dedans ils sont comme les pires des criminels.
Quand ils seront devant Dieu, il leur dira: "pourquoi avez-vous méprisé le sacrifice de mon Fils unique ?" Regardez ce que vous êtes à l'intérieur: il n'y a pas de place pour vous dans mon royaume.
Foutaise !
Les Juifs sont les maitres dans l'art de changer leur nature tellement ils savent ô combien écouter les Lois, même trop, ils sont trop trop CAPABLES de les écouter.
Tellement que JESUS leur a dit "arrêtez, soyez plus souples, un peu moins à cheval, vous êtes trop drastiques, laissez vous aller un peu" !!!!
Toi tu es moins capable qu'une Juive ?
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
prisca a écrit : ↑15 nov.22, 04:06
Foutaise ! Les Juifs sont les maitres dans l'art de changer leur nature
Romains 2,17 "Or si toi, tu portes le nom de Juif, et que tu te reposes entièrement sur la loi, et que tu te glorifies en Dieu, 18 et que tu connaisses la volonté, et que tu saches discerner les choses excellentes, étant instruit par la loi, 19 et que tu croies que tu es conducteur d'aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 instructeur des hommes dépourvus d'intelligence, maître de petits enfants, ayant la formule de la connaissance et de la vérité dans la loi; 21 toi donc qui enseignes les autres, ne t'enseignes-tu pas toi-même? Toi qui prêches qu'on ne doit pas dérober, dérobes-tu? 22 Toi qui dis qu'on ne doit pas commettre adultère, commets-tu adultère? Toi qui as en abomination les idoles, commets-tu des sacrilèges? 23 Toi qui te glorifies en la loi, déshonores-tu Dieu par la transgression de la loi? 24 Car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations, comme il est écrit.
25 Car en effet la circoncision est profitable si tu accomplis la loi; mais si tu es transgresseur de la loi, ta circoncision est devenue incirconcision. 26 Si donc l'incirconcision garde les exigences de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée pour circoncision; 27 et l'incirconcision qui l'est par nature, en accomplissant la loi, ne te jugera-t-elle pas, toi qui, dans la lettre et la circoncision, es transgresseur de la loi? 28 Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; 29 mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Moi, je suis devenu juif par la circoncision de mon coeur.
Colossiens 2,10 "vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité, 11 qui aussi vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'a pas été faite de main, dans le dépouillement du corps de la chair par la circoncision du Christ, 12 étant ensevelis avec lui dans le baptême, dans lequel aussi vous avez été ressuscités ensemble par la foi en l'opération de Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts.
13 Et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans l'incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, nous ayant pardonnés toutes nos fautes, 14 ayant effacé l'obligation qui était contre nous, laquelle consistait en ordonnances et qui nous était contraire, et il l'a ôtée en la clouant à la croix: 15 ayant dépouillé les principautés et les autorités, il les a produites en public, triomphant d'elles en la croix."
La circoncision de mon coeur a été accomplie dans mon immersion en la mort du Christ à la croix.
gadou_bis a écrit : ↑15 nov.22, 04:29
Romains 2,17 "Or si toi, tu portes le nom de Juif, et que tu te reposes entièrement sur la loi, et que tu te glorifies en Dieu, 18 et que tu connaisses la volonté, et que tu saches discerner les choses excellentes, étant instruit par la loi, 19 et que tu croies que tu es conducteur d'aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 instructeur des hommes dépourvus d'intelligence, maître de petits enfants, ayant la formule de la connaissance et de la vérité dans la loi; 21 toi donc qui enseignes les autres, ne t'enseignes-tu pas toi-même? Toi qui prêches qu'on ne doit pas dérober, dérobes-tu? 22 Toi qui dis qu'on ne doit pas commettre adultère, commets-tu adultère? Toi qui as en abomination les idoles, commets-tu des sacrilèges? 23 Toi qui te glorifies en la loi, déshonores-tu Dieu par la transgression de la loi? 24 Car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations, comme il est écrit.
25 Car en effet la circoncision est profitable si tu accomplis la loi; mais si tu es transgresseur de la loi, ta circoncision est devenue incirconcision. 26 Si donc l'incirconcision garde les exigences de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée pour circoncision; 27 et l'incirconcision qui l'est par nature, en accomplissant la loi, ne te jugera-t-elle pas, toi qui, dans la lettre et la circoncision, es transgresseur de la loi? 28 Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; 29 mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Moi, je suis devenu juif par la circoncision de mon coeur.
Colossiens 2,10 "vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité, 11 qui aussi vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'a pas été faite de main, dans le dépouillement du corps de la chair par la circoncision du Christ, 12 étant ensevelis avec lui dans le baptême, dans lequel aussi vous avez été ressuscités ensemble par la foi en l'opération de Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts.
13 Et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans l'incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, nous ayant pardonnés toutes nos fautes, 14 ayant effacé l'obligation qui était contre nous, laquelle consistait en ordonnances et qui nous était contraire, et il l'a ôtée en la clouant à la croix: 15 ayant dépouillé les principautés et les autorités, il les a produites en public, triomphant d'elles en la croix."
La circoncision de mon coeur a été accomplie dans mon immersion en la mort du Christ à la croix.
Tu parlais du fait que l'humain ne peut pas changer sa nature (pècheresse) qu'il serait incapable d'être parfait, sans péché.
Ce à quoi je t'ai répondu que c'est faux car les Juifs ont démontré qu'ils sont très très capables d'obéir aux Lois et de rester sans péché.
Donc foutaise de dire que l'humain est incapable de ne pas pécher raison pour laquelle Jésus aurait payé à sa place Justice à D.IEU pour palier à ce problème.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
homere a écrit : ↑15 nov.22, 02:24
Vous ne prenez même pas le temps de répondre à vos interlocuteurs, c'est lamentable.
Ces interlocuteurs sont tellement gentils et respectueux avec moi que vraiment c'est curieux que je ne leur réponde pas !
Ajouté 19 minutes 44 secondes après :
Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Ce qui ressort de cette simple constatation, c'est un principe, une règle, que Dieu a mis en place dès l'époque de Moise.
Elle peut se définir ainsi : Dieu, s'il prend des dispositions pour assurer collectivement le bonheur d'un peuple entier, ne se sent absolument pas obligé d'accorder le même salut et les mêmes privilèges de service à chacun des éléments de ce peuple.
Ainsi, si Dieu offre la terre promise à tous les israélites, sans exception, il n'offre pas la même perspective de vie à la tribu de Lévi.
Et quand nous disons qu'il offre la terre promise à toutes les tribus, Lévi incluse, il établit quand même un distinguo puisqu'en réalité le territoire de la terre promise reviendra uniquement aux 12 tribus (Lévi exclus), alors que la tribu sacerdotale se contentera des quelques villes pour une raison purement pratique, il leur fallait bien un toit.
La révélation nous apprend qu'il en va de même pour les chrétiens, l'existence même d'un groupe de 144000 personnes, qui suit Jésus au ciel, qui gouverne sur la terre (Rév 5:9-10), qui ressuscite à part, qui devient même juges, rois et prêtres, alors que les autres justes ne se voient pas offrir cette perspective particulière, nous prouve que Dieu n'est pas contraint par l'idée d'offrir à tous les justes, frères du Christ, les mêmes privilèges de service.
Je reviendrais sur cette idée.
Modifié en dernier par agecanonix le 15 nov.22, 09:17, modifié 1 fois.
prisca a écrit : ↑15 nov.22, 04:39
les Juifs ont démontré qu'ils sont très très capables d'obéir aux Lois et de rester sans péché.
Quels juifs ? Tu as des noms ? Paul ? Pierre ? Jean ? Tous ont désobéis !
Les pharisiens ? Ils suffit de lire ce que Jésus leur dit sur leur état.
Les gens du peuple ? Ils ont même demandé à Jean de les baptiser confessant leurs manquements à la loi.
Non, voilà ce que dit Jésus à ceux qui se vantaient d'obéir à la loi:
Jean 9,41 Et quelques-uns d'entre les pharisiens qui étaient avec lui entendirent ces choses, et lui dirent: Et nous, sommes-nous aussi aveugles? 41 Jésus leur dit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché; mais maintenant vous dites: Nous voyons!-votre péché demeure.
Matthieu 23,32 "vous êtes témoins contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes; 32 et vous,-comblez la mesure de vos pères! 33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? "
Ce n'est qu'en acceptant la vie que Jésus offre gratuitement qu'ils recevront une nouvelle nature, une nature aimante plutôt que criminelle.
C'est ce que tu n'as pas encore compris parceque tu ne l'as pas encore vécu.
Et ce n'est pas une discuple gratuite.
Jésus a payé très cher.
Quand quelqu'un se rend compte enfin, qu'il ne peut pas se sauver lui-même et qu'il est donc perdu.
Il se tourne vers Dieu: Dieu est celui qui le condamne, mais il est aussi le seul qui puisse le sauver.
Quand enfin il regarde vers son juge, et dit "oui, je suis pécheur et je ne peut rien faire pour me sauver".
Alors le juge lui dit: regarde ! Quelqu'un a payé à ta place.
Il lui montre la croix ou meurt le fils de Dieu.
Alors dans le coeur de la personne qui se savait perdu arrive l'amour.
L'amour pour ce Jésus qui a donné sa vie pour lui, l'amour pour ce Dieu merveilleux qui a déjà pourvu à son salut.
Le coeur est alors transformé, et a lieu de vivre pour lui-même, il veut vivre pour le sauveur.
C'est là que tu es attendue Prisca: quand enfin tu comprendra que tout tes efforts sont inutiles, tu n'arrives pas à rendre blanche une seule des tâches de ta vie, tu n'arrives pas à être à la hauteur des exigences de perfection du Dieu saint et merveilleux.
Alors, tu te tourneras vers lui en disant, "je me suis trompée, je ne peux pas me sauver, sauve-moi oh Dieu".
A ce moment là, tu comprendras, tu verras, tu sauras, tu deviendras pure comme la neige, tu chanteras de joie, et tu suivras le merveilleux sauveur qui t'aime.
Tous ces gens qui te font horreur parcequ'ils font le mal sans remords, qu'il soient prêtres, qu'ils soient présidents, qu'ils soient en prison ou dans un palace, ce sont des gens qui ne e sont jamais tourné vers Dieu pour leur salut.
Ce sont des gens qui ont méprisé le fils de Dieu, ils n'ont jamais réalisés qu'ils se dirigeaient vers l'enfer, ils n'ont jamais reçu la vie que Dieu donne, leur coeur n'a jamais été transformé par l'amour de Dieu.
Tous ces gens qui disent êtres justes par leurs actes, êtres purs parcequ'ils se sont eux-même lavés, êtres digne de Dieu par leur façon de penser, s'être débarrasé eux-mêmes de leurs travers.
Ceux-ci sont des caveaux décorés, ils paraissent beau au dehors, mais au dedans ils sont comme les pires des criminels.
Quand ils seront devant Dieu, il leur dira: "pourquoi avez-vous méprisé le sacrifice de mon Fils unique ?" Regardez ce que vous êtes à l'intérieur: il n'y a pas de place pour vous dans mon royaume.
Jésus offre sa Vie pour que meurt le paganisme et nous qui avons été libérés, rançon ayant été payée, nous qui étions Juifs et paiens à cette époque, nous avons pu obtenir rédemption de nos péchés car nous avions pris connaissance du protocole que D.IEU a mis à notre connaissance qui consiste à : ► croire en Jésus ; écouter sa Parole ; la mettre en pratique surtout ---- et dès que nous avons accompli cela, D.IEU nous transforme de l'intérieur et nous qui avons connaissance de la présence de D.IEU il va de soi que notre comportement nous faisons en sorte qu'il soit irréprochable.
A la fois D.IEU nous transforme mais ce n'est qu'au fur et à mesure que nous montrons notre dévouement et toujours notre souhait d'être respectable.
C'est une élévation spirituelle qui de jour en jour prend de la hauteur.
Plus nous nous bonifions plus le Seigneur nous apaise, nous donne la PAIX.
Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
gadou_bis a écrit : ↑15 nov.22, 05:09
Quels juifs ? Tu as des noms ? Paul ? Pierre ? Jean ? Tous ont désobéis !
Les pharisiens ? Ils suffit de lire ce que Jésus leur dit sur leur état.
Les gens du peuple ? Ils ont même demandé à Jean de les baptiser confessant leurs manquements à la loi.
Non, voilà ce que dit Jésus à ceux qui se vantaient d'obéir à la loi:
Jean 9,41 Et quelques-uns d'entre les pharisiens qui étaient avec lui entendirent ces choses, et lui dirent: Et nous, sommes-nous aussi aveugles? 41 Jésus leur dit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché; mais maintenant vous dites: Nous voyons!-votre péché demeure.
Matthieu 23,32 "vous êtes témoins contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes; 32 et vous,-comblez la mesure de vos pères! 33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? "
Les Juifs en général et plus particulièrement les pharisiens oui.
Ils étaient tellement capables d'écouter les Lois, donc de faire mourir le péché, et de faire en sorte qu'autour d'eux les gens écoutent au doigt et à l'oeil, qu'ils pouvaient même faire mourir leurs père et mère si toutefois eux avaient péché, comme quoi, lorsque tu dis que l'homme est incapable d'obéir aux Lois, tu as tort, car tu as la preuve, par les pharisiens, que l'humain est tout à fait capable de même se surpasser dans l'obéissance des Lois.
Et là ton chateau de carte s'effondre, donc tu ne peux plus dire que Jésus paie à ta place les transgressions aux Lois auxquelles l'humain est incapable de s'y tenir puisque les pharisiens en ont été largement capables.
Tu n'es pas moins capable qu'un pharisien puisqu'ils sont humains tout autant que toi.
Donc ta doctrine est fausse, car oui l'humain est capable d'obéir aux Lois et non Jésus n'a pas payé à sa place car l'humain aurait été incapable donc.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
prisca a écrit : ↑15 nov.22, 05:19
Les Juifs en général et plus particulièrement les pharisiens oui.
Ils étaient tellement capables d'écouter les Lois....oui l'humain est capable d'obéir aux Lois
Rien que le premier commandement ils étaient à côté de la plaque, alors le second, je t'en parle pas...
Et aujourd'hui, regarde toi ! Où sont passé les sacrifices ? Où sont passé les sacrificateurs ?
On ergote sur les tickets de métro, et on appelle ça "la loi", tu te rends bien compte que le coeur n'est pas changé.
prisca a écrit : ↑15 nov.22, 05:19
et non Jésus n'a pas payé à sa place car l'humain aurait été incapable donc.
Il n'y a pas d'autre solution.
Si Jésus ne paye pas à ta place, tu n'a pas de place auprès de Dieu.
C'est si simple à comprendre. Mais il faut mettre son orgueil de côté.
prisca a écrit : ↑15 nov.22, 05:19
Jésus offre sa Vie pour que meurt le paganisme
Faux! Ou comme on dit : Dans vos rêves!
Pour la xième fois : Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. ».
Ainsi Jésus aurait dû inclure dans sa mort cette fausse idée sur le paganisme...
Merci Seigneur ! 
