Religions du monde :: forum religion

résident temporaire a écrit : donc l'idée d'une peine éternelle dans un enfer de feu ça ne fait pas parti de la justice de Dieu.

Cessez de noyer le poisson, personne ne parle d'enfer de feu.

L'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquilles, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." (Apoc.20:12)

C'est ce que la justice exige afin que le jugement de Dieu et le sacrifice de Jésus-Christ aient un sens.

Bonjour résident temporaire.

Merci pour cette réponse, que je trouve intéressante.

résident temporaire a écrit : « Bertrand, à qui s'adresse Dieu ? A son peuple par un prophète, pourquoi un prophète ? Parce que son peuple s"était détourné de sa Loi. Il pratiquait ce qui était mauvais, …

Bonne observation.

résident temporaire a écrit : « Aussi Ezekiel 18 ne parle pas de la mort adamique dû au péché d'Adam mais de la mort à laquelle s'exposait tout israélite qui violait l'alliance, et donc la Loi. Autrement dit il s'agissait ici d'un manquement quant à appliquer la Loi. Et selon la Loi une telle personne empruntait la voie de la mort et non de la vie, de la malédiction et non de la bénédiction et se plaçait dans la situation d'être effacée du livre des vivants (car Dieu est le Dieu des vivants et non des morts)

Dans ce que j’ai souligné, vous êtes exactement dans la ligne de tout ce que j’ai lu.
Voilà le sens de la vie et de la mort dans Ez 18.

résident temporaire a écrit : « … et par conséquent s'exposait réellement au jugement de la Géhenne ce qui signifiait qu'il ne ressortirait jamais du shéol/hadès donc pas de résurrection (et encore moins un enfer de feu). »

Ici vous commettez — sans vous en rendre compte j’imagine — un anachronisme !
Ez se situe au 6e siècle av. J.-C. et ce 4 siècles avant l’apparition de la foi en la résurrection !
Du temps d’Ézéchiel il n’était pas question de rétribution après la mort, mais plutôt durant la vie terrestre. Il ne faut pas mélanger les « concepts » doctrinale vous savez…

Pour ce qui est du jugement de la Géhenne il faudra attendre la période dites du Judaïsme tatif pour voir apparaître la condamnation éternel « dans » la Géhenne …

Mais alors où voyez vous qu’il serait question d’un jugement de la Géhenne dans le livre d’Ézéchiel ? Feriez-vous encore un anachronisme ?

résident temporaire a écrit : « Donc anéantissement total du méchant dans le cas où il était trouvé méchant et non repentant au jour de l'exécution du jugement de Dieu.

Ça c’est la conception typique des TJ’s, mais pas du christianisme…
Mais croyez-le ou non, je peux comprendre votre rejet d’un enfer éternel, surtout de la façon que vous le concevez …

résident temporaire a écrit : « Pourquoi toujours vouloir compliquer quand on peut faire simple ? quand il est dit "l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra" Dieu par Ezekiel dit bien que l'âme, donc la personne toute entière va perdre l'espérance qu'avaient tout juif.

Mais où voyez vous dans Ez 18 ce que j’ai souligné ?

Pour ma part ce que je vois, c’est que celui qui pèche subiras ses propres conséquences et non celles d’autrui, et celui qui ne pèche pas, vivra car il n’aura pas à subir les conséquences de son péché. Cela me semble simple et non compliquer.

Non ?

résident temporaire a écrit : « Et ce même passage prouve ainsi que l'âme immatérielle et immortelle ça n'existe pas. »

Ez 18, 4 — situé dans son contexte — ne prouve aucunement que l'âme immatérielle et immortelle ça n'existe pas comme vous dites !

Sinon pourriez-vous me démontrer cela s.v.p. ?

Par contre — pour être équitable — Ez 18, 4 et son contexte ne prouve aucunement que l'âme immatérielle et immortelle ça existe !

Tout au plus Ez 18, 4 prouve que l’âme ( = la personne ) qui pèche mourra, si ce n’est pas tout suite, ce seras plus tard. Qui pourrait dire le contraire qu’un jour où l’autre, toute personne doit mourir !

À la prochaine.

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Certainement que le souffle de vie insufflé par Dieu dans chaque fœtus est de nature éternel, il n'a rien à voir avec la destiné du corps physique. Il provient de Dieu et non de la terre. Il retourne à Dieu d'où il est venu via le séjour des morts et la résurrection. »

Si je me souviens bien toutes les âmes — pour vous — après la descente de Jésus dans le schéol avant sa résurrection, sont encore dans le schéol et attendent la résurrection.

N’est-pas ?

Mormon écrit : « Car l'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquille, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres. »

Je ne crois pas que vous rendez justice aux TJ’s en pensant qu’ils meurent plus tranquille. Je crois que pour eux il y a une certaine crainte concernant Armageddon et qu’ils ne sont pas totalement assuré (?) de leur salut. Le fait de ne peut-être pas faire partie de ceux qui vivront éternellement sur la terre, peut être aussi source d’une certaine inquiétude. Les œuvres qu’ils ont à accomplir — entres autres — sont le porte à porte et si il y a négligence de cela, le « paradis terrestre » pourrait être compromit. Le jugement de Dieu pourrait faire en sorte qu’il pourrait ne pas en faire partie … Enfin, c’est eux qui pourront mieux nous renseigner là dessus.

Et vous Mormon, êtes vous assuré de votre salut, quoi qu’il arrive ?

Amitié en Jésus notre Seigneur.

Mormon a écrit : Cessez de noyer le poisson, personne ne parle d'enfer de feu.

L'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquilles, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." (Apoc.20:12)

C'est ce que la justice exige afin que le jugement de Dieu et le sacrifice de Jésus-Christ aient un sens.

S'il n'y a pas ni enfer de feu, ni anéantissement de l'âme vu que celle-ci serait immortelle, c'est donc que l'on peut se passer de Dieu!?

Mormon a écrit : Cessez de noyer le poisson, personne ne parle d'enfer de feu.

L'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquilles, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." (Apoc.20:12)

C'est ce que la justice exige afin que le jugement de Dieu et le sacrifice de Jésus-Christ aient un sens.

BenFis a écrit :S'il n'y a pas ni enfer de feu, ni anéantissement de l'âme vu que celle-ci serait immortelle, c'est donc que l'on peut se passer de Dieu!?

Mais comme il y a un jugement, il faut donc observer sa loi de Dieu afin d'obtenir la meilleure résurrection possible, à savoir la vie éternelle qui consiste à la plénitude de bonheur.

La "vie éternelle" exige une préparation que seul l'obéissance aux commandements de Dieu permet. Nous pouvons ressusciter physiquement, mais pas forcément obtenir la vie éternelle (le model adamique de vie exalté par la connaissance du bien et du mal et la victoire définitive sur le mal).

Celui qui croit à l'anéantissement n'a pas besoin de Dieu.

Mormon a écrit :Mais comme il y a un jugement, il faut donc observer sa loi de Dieu afin d'obtenir la meilleure résurrection possible, à savoir la vie éternelle qui consiste à la plénitude de bonheur.

La "vie éternelle" exige une préparation que seul l'obéissance aux commandements de Dieu permet. Nous pouvons ressusciter physiquement, mais pas forcément obtenir la vie éternelle (le model adamique de vie exalté par la connaissance du bien et du mal et la victoire définitive sur le mal).

Celui qui croit à l'anéantissement n'a pas besoin de Dieu.

Celui qui croit à l'anéantissement de l'âme a besoin de Dieu pour ne pas être anéanti.
Et celui qui croit en l'immortalité de l'âme a besoin de Dieu pour avoir un avenir plus florissant.
C'est celui qui ne croit à rien qui n'a pas besoin de Dieu.

BenFis a écrit : Celui qui croit à l'anéantissement de l'âme a besoin de Dieu pour ne pas être anéanti.

Non, il s'en fiche vu qu'il n'y a plus rien après et qu'il n'en sera pas conscient : c'est la paix des TJ devant la mort.

Et celui qui croit en l'immortalité de l'âme a besoin de Dieu pour avoir un avenir plus florissant..

Celui qui croit en l'immortalité se dira "autant faire le Bien pour être heureux de l'autre côté, car on ne sait jamais". Il aura tendance à croire en Dieu.

Mormon a écrit :[
Celui qui croit en l'immortalité se dira "autant faire le Bien pour être heureux de l'autre côté, car on ne sait jamais". Il aura tendance à croire en Dieu.

Qui aurait envie d'être désintégré corps & âme plutôt que d'avoir part à une autre vie?
Celui qui fait un choix entre ces 2 options a forcément besoin de Dieu s'il préfère la 2ème option.

BenFis a écrit : Qui aurait envie d'être désintégré corps & âme

Tous ceux qui se complaisent dans le mal.

Celui qui fait un choix entre ces 2 options a forcément besoin de Dieu s'il préfère la 2ème option.

S'il préfère la seconde option c'est qu'il croit que l'âme est immortelle. Mais s'il doute de cela, il ne pourra pas exercer une foi suffisante et une justice personnelle suffisante pour se mettre à l'abri du péché - la tentation de l'anéantissement et la nonchalance qui lui est liée auront raison de lui.

Mormon a écrit :S'il préfère la seconde option c'est qu'il croit que l'âme est immortelle. Mais s'il doute de cela, il ne pourra pas exercer une foi suffisante et une justice personnelle suffisante pour se mettre à l'abri du péché - la tentation de l'anéantissement et la nonchalance qui lui est liée auront raison de lui.

Je ne pense pas qu'un croyant soit tenté par un anéantissement total, c'est-à dire sans aucun espoir d'une autre vie.

Mormon a écrit :S'il préfère la seconde option c'est qu'il croit que l'âme est immortelle. Mais s'il doute de cela, il ne pourra pas exercer une foi suffisante et une justice personnelle suffisante pour se mettre à l'abri du péché - la tentation de l'anéantissement et la nonchalance qui lui est liée auront raison de lui.

BenFis a écrit :Je ne pense pas qu'un croyant soit tenté par un anéantissement total, c'est-à dire sans aucun espoir d'une autre vie.

Disons que l'anéantissement est incompatible avec sa démarche de croyant, d'où le côté absurde de l'option de l'anéantissement. C'est ou on fait le bien parce que l'on croit à la survie de l'âme, ou bien c'est ou on fait le mal parce qu'il n'y a rien après ; il n'y a pas deux options possible à la sauce TJ.

La croyance TJ c'est le mariage de la carpe et du lapin, elle mélange athéisme et croyance.

Mormon a écrit :
Disons que l'anéantissement est incompatible avec sa démarche de croyant, d'où le côté absurde de l'option de l'anéantissement. C'est ou on fait le bien parce que l'on croit à la survie de l'âme, ou bien c'est ou on fait le mal parce qu'il n'y a rien après ; il n'y a pas deux options possible à la sauce TJ.

Quelle drôle de façon de penser ! Alors sous-prétexte que les athées croient qu'après la mort il n'y a rien, c'est une excuse pour faire le mal ? Ta logique est indiscutable mormon !

Luxus a écrit : Quelle drôle de façon de penser ! Alors sous-prétexte que les athées croient qu'après la mort il n'y a rien, c'est une excuse pour faire le mal ? Ta logique est indiscutable mormon !

En intégrant la possibilité d'être anéanti (et de faire de Dieu un être injuste), vous ne pourrez jamais avoir une foi et une justice personnelle suffisantes pour vous mettre à l'abri du péché. La séduction de l'anéantissement et la négligence qui lui est liée auront raison de vous.

Mormon a écrit :
En intégrant la possibilité d'être anéanti (et de faire de Dieu un être injuste), vous ne pourrez jamais avoir une foi et une justice personnelle suffisantes pour vous mettre à l'abri du péché. La séduction de l'anéantissement et la négligence qui lui est liée auront raison de vous.

Et ce qui a raison de toi, c'est ce que tu appelles ton fameux " bon sens ", mais qui ne l'est pas vraiment vu qu'il tend à soutenir une croyance non-biblique. L'immortalité de l'âme se trouve peut-être dans le Livre de Mormon, mais certainement pas dans la Bible !

Et au fait, pourquoi si on est anéanti Dieu est injuste ? Et le fait qu'il nous ait doté d'une âme immotelle selon toi, rend Dieu juste ?

Luxus a écrit :
Et au fait, pourquoi si on est anéanti Dieu est injuste ?

Il est injuste parce qu'il ne respect pas notre libre arbitre en nous récompensant selon nos œuvres (il y a du bon en chacun de ses enfants)

Il est injuste parce qu'il nous donnerait d'une main des commandements pour progresser jusqu'à lui ; et, d'une autre main nous enlèverait toute volonté par sa proposition de nous anéantir (une solution satanique de facilité pour échapper aux conséquences de nos mauvaises actions).

Cet étonnant que le côté satanique de votre croyance puisse, comme cela, vous échapper.