La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[BenFis]

Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père Pour affirmer qu'il Est de Nature Inférieure à ce dernier. Mais j'ai 2 questions pour toi:

1- Est ce que tu penses que la Femme est Inférieure à l'homme du point de vue de Nature?
Attention: n'aborde pas la chose du point de vue de temps puisque dans la Bible les animaux et les arbres ont été créés avant l'homme pourtant l'homme est supérieur à eux tous. N'aborde pas non plus la chose d'un point de vue de la force physique puisqu'un Éléphant est plus fort que l'Homme mais l'homme est supérieur à tous les éléphants.
2- Lorsqu'une Femme est soumise à l'homme lors du Mariage par Amour pour cet homme, est ce que cela la fait diminuer de nature de façon à conclure qu'elle lui est inférieure?

"Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée. 3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres(qui sont nos égaux) comme étant au-dessus de vous-mêmes." Philippiens2:1-3

Il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.

Tout ceci pour dire que la Subordination peut être une conséquence de l'amour sans altération aucune de la Nature de l'individu en question et donc ne constitue pas une preuve Ultime d'infériorité. Peut être qu'il y a d'autres preuves d'infériorité qui puisse mieux corroborer cette croyance mais pas la Subordination dans la mesure qu'il est possible d'être subordonné à quelqu'un qui est son égal par amour pour lui (Philippiens2:1-3)

Fraternnellement,

Je considère la femme comme l'égale de l'homme.
Je te rejoins lorsque tu dis qu' "il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.".
Et que donc une inégalité hiérarchique n'indique pas une inégalité de nature.

Cela dit, si le Père est de même nature que le Fils, et qu'ils sont donc égaux en nature, cela n'implique pas que ce dernier existe de toute éternité.
La nature divine existe depuis toujours, mais le Christ a probablement eu un début. Dans ce cas il y aurait donc de facto, une inégalité d'ancienneté entre la personne du Père et celle du Fils.

[Daniel170]

Je considère la femme comme l'égale de l'homme.
Je te rejoins lorsque tu dis qu' "il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.".
Et que donc une inégalité hiérarchique n'indique pas une inégalité de nature.

C'est tout à Fait ça mon Ami!! Le SEIGNEUR est avec Ton esprit! Jusque là je n'ai rencontré personne qui puisse Comprendre cela sur ce Forum! Or c'est un Message Biblique pour notre Âme!

Cela dit, si le Père est de même nature que le Fils, et qu'ils sont donc égaux en nature, cela n'implique pas que ce dernier existe de toute éternité.
La nature divine existe depuis toujours, mais le Christ a probablement eu un début. Dans ce cas il y aurait donc de facto, une inégalité d'ancienneté entre la personne du Père et celle du Fils.

On ne peut comprendre le Rapport d'éternité entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit qu'en Comprenant le concept de l'Amour! d'Ailleurs l'un des Plus grand objectif de la Bible, la Parole de DIEU, c'est de nous Faire comprendre ce qu'est le vrai Amour, Et ce qu'il implique!!
Or Dans la Bible l'amour n'est jamais l'amour Tout court, mais l'amour de quelque chose ou de quelqu'un.

C'est Justement ce que nous Révèle les Saintes Ecritures Sur DIEU et sa Nature Interne! La clé pour Comprendre cette révélation sur DIEU se trouve dans ce verset:"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour"1Jean4V8. Si Dieu n’est pas tri personnel (un seul Etre, trois personne) il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.

En ce qui concerne l’amour, cette qualité implique par essence deux choses : le partage et la coopération. Le partage, en tant que tel, implique au moins deux personnes : un donateur et un receveur. Cette relation peut être réciproque, comme c’est le cas entre un époux et une épouse. Toutefois, si cette relation se limite à tout donner à une personne de laquelle on reçoit tout, on risquait d’y voir une forme de complaisance. Il doit y avoir un partage vis-à-vis d’un tiers. C’est ce que l’on appelle la coopération, qui est une autre forme d’amour. Elle consiste en ce que plusieurs êtres (au moins deux) portent leur amour vers un tiers (au moins un). Ainsi, par exemple, les parents partagent leur amour envers leur enfant. Pour réaliser tout ce qu'est l’amour, il faut donc au moins trois personnes. Dieu étant parfait et Amour de toute éternité, il doit donc être au moins trois personnes de toute éternité. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de trois personnes en Dieu, Si 3 suffisent 4 serait de trop car dans la mesure ou DIEU est Parfait par Nature, il ne pourrait y avoir de l'aléatoire en lui.

Si l'amour c'est se donner à l'autre ou aux autres cela explique beaucoup de déclaration biblique sur JÉSUS et sa Soumission au PÈRE! Soumission Qui s'explique que par l'amour et l'amour seul!

Fraternellement!

[résident temporaire]

[
J'ai relevé pas moins de 9 manières de traduire ce passage:
Je suis:JE SUIS!
Je suis qui suis
Je suis qui je suis
Je suis celui qui suis
Je suis celui qui est
Je suis qui je serai
Je serai qui je serai
Je serai ce que je serai
Je suis l’Etre invariable!
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14

Donc, oui, pour la bonne compréhension du texte, on peut certainement traduire "Je suis qui je serai", de même que l'on peut traduire par "j'étais avant Abraham".

Mais si je ne me trompe, la Septante utilise dans sa traduction "Ego Eïmi...". C'est ce qui permet le rapprochement avec Jean 8:58. Dans ces 2 constructions de phrases le verbe 'être' est conjugué dans une forme qui perdure dans le temps, un temps extrêmement long à l'échelle humaine.

@Luxus
...Ce qui n'est pas vraiment le cas des versets que tu as cités.

Bonjour BenFils, tu abordes ici un problème né de l'incompréhension de l'homme voir même de son désir de "normer" son créateur.

fondamentalement, Jéhovah(YHWH) signifie "je fais venir à l'existence tout ce qui me plait" et là viens le problème dans la compréhension humaine "pourquoi le diable existe", "pourquoi les démons existent", "pourquoi nous existons" etc...


Son nom emporte l'idée même de l'éternité mais il emporte bien plus en Exode 3:14; alors juste pour savoir, peux-tu me dire ce qu'il emporte de plus ?

[BenFis]

On ne peut comprendre le Rapport d'éternité entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit qu'en Comprenant le concept de l'Amour! d'Ailleurs l'un des Plus grand objectif de la Bible, la Parole de DIEU, c'est de nous Faire comprendre ce qu'est le vrai Amour, Et ce qu'il implique!!
Or Dans la Bible l'amour n'est jamais l'amour Tout court, mais l'amour de quelque chose ou de quelqu'un.

C'est Justement ce que nous Révèle les Saintes Ecritures Sur DIEU et sa Nature Interne! La clé pour Comprendre cette révélation sur DIEU se trouve dans ce verset:"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour"1Jean4V8. Si Dieu n’est pas tri personnel (un seul Etre, trois personne) il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.

En ce qui concerne l’amour, cette qualité implique par essence deux choses : le partage et la coopération. Le partage, en tant que tel, implique au moins deux personnes : un donateur et un receveur. Cette relation peut être réciproque, comme c’est le cas entre un époux et une épouse. Toutefois, si cette relation se limite à tout donner à une personne de laquelle on reçoit tout, on risquait d’y voir une forme de complaisance. Il doit y avoir un partage vis-à-vis d’un tiers. C’est ce que l’on appelle la coopération, qui est une autre forme d’amour. Elle consiste en ce que plusieurs êtres (au moins deux) portent leur amour vers un tiers (au moins un). Ainsi, par exemple, les parents partagent leur amour envers leur enfant. Pour réaliser tout ce qu'est l’amour, il faut donc au moins trois personnes. Dieu étant parfait et Amour de toute éternité, il doit donc être au moins trois personnes de toute éternité. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de trois personnes en Dieu, Si 3 suffisent 4 serait de trop car dans la mesure ou DIEU est Parfait par Nature, il ne pourrait y avoir de l'aléatoire en lui.

Si l'amour c'est se donner à l'autre ou aux autres cela explique beaucoup de déclaration biblique sur JÉSUS et sa Soumission au PÈRE! Soumission Qui s'explique que par l'amour et l'amour seul!

Fraternellement!

L'amour n'est pas nécessairement quelque chose d'inné, mais peut être un sentiment obtenu par le pouvoir de sa propre volonté. D'ailleurs c'est un des 10 commandements transmis par Moïse et rappelé par le Christ: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force." (Marc 12:30).
On peut comprendre que l'homme doit commander à son âme d'aimer Dieu... et qu'il n'est même pas certain d'y parvenir.
Il est donc possible que l'amour soit un sentiment qui a pris corps chez Dieu par la force de sa propre volonté à l'instant où le Verbe a été généré.

Donc, si pour aimer il faut être au moins 2, l'argument me semble insuffisant pour affirmer que Dieu est une Trinité.

[BenFis]

Bonjour BenFils, tu abordes ici un problème né de l'incompréhension de l'homme voir même de son désir de "normer" son créateur.

fondamentalement, Jéhovah(YHWH) signifie "je fais venir à l'existence tout ce qui me plait" et là viens le problème dans la compréhension humaine "pourquoi le diable existe", "pourquoi les démons existent", "pourquoi nous existons" etc...

Son nom emporte l'idée même de l'éternité mais il emporte bien plus en Exode 3:14; alors juste pour savoir, peux-tu me dire ce qu'il emporte de plus ?

Je ne comprends pas bien le sens de ta question!?

Il y a une idée d'invariabilité dans le nom de Dieu, comme le met en évidence la version biblique de Zadoc Kahn qui traduit ce passage par "Je suis l’Etre invariable!".
De ce fait une traduction correcte pourrait-être : "Je serai tel que je suis".

On peut noter que le verbe est au présent et/ou au futur mais jamais au passé, ce qui laisse sous-entendre que Dieu aurait pu devenir 'YHWH'. Probablement au moment où le Verbe a été généré et qu'ils ont ensemble créé toutes choses.

[philippe83]

Salut BenFis.
Non en Exode 3:14 le verbe n'est pas au présent et pour preuve je t'invite à trouver dans l'AT l'expression Ehyèh au présent ailleurs! Tu ne trouveras jamais Ehyèh rendu par "je suis" mais toujours par "je serai" pourquoi? D'ailleurs tu n'a pas besoin d'aller chercher bien loin tu prends le verset 12 d'Exode 3 et tu remarqueras que éhyèh est rendu par "je serai" et non "je suis". Je te rappel qu'en hébreu pour traduire "je suis/c'est moi" l'hébreu rend par 'Ani(hou)' et pas par éhyèh exemple en Esaie 42:8 "je suis YHWH(JéHoVaH) c'est là mon Nom"
De plus dans l'hébreu on trouve l'action accomplie(on dirait passée et inaccomplie on dirait futur) par conséquent le verbe être ne peut qu'être sous entendu.
Dans Exode 3:14 Ehyèh est à l'imparfait heb, à la première personne du sing et peut signifié aussi :"je deviendrai"Ainsi les traducteurs qui font le choix de rendre par "je suis" le font par doctrine mais pas par rapport au sens premier de cette expression!
Je n'ai pas trouvé jusqu'à présent dans l'AT une seule fois Ehyèh traduit par" je suis" par contre à chaque fois "ehyèh" = "je serai" tu veux une liste à ce sujet?
a+
A+

[medico]

bible de S Cahen et son commentaire sur Exode 3 :14.

[Daniel170]

L'amour n'est pas nécessairement quelque chose d'inné, mais peut être un sentiment obtenu par le pouvoir de sa propre volonté. D'ailleurs c'est un des 10 commandements transmis par Moïse et rappelé par le Christ: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force." (Marc 12:30).
On peut comprendre que l'homme doit commander à son âme d'aimer Dieu... et qu'il n'est même pas certain d'y parvenir.
Il est donc possible que l'amour soit un sentiment qui a pris corps chez Dieu par la force de sa propre volonté à l'instant où le Verbe a été généré.

Je comprends ton approche... mais toutefois tu fais l'erreur de mettre DIEU au même niveau que l'homme. DIEU est la Perfection même en tant qu'il est parfaitement amour, parfaitement Bonté, Parfaitement Juste et ceci de toute Éternité. Aussi DIEU est Infini en tant qu'il est Infiniment Amour, Infiniment Bon, Infiniment Juste (Est ce pourquoi on dit que la Loi d'amour est l'expression même du caractère de DIEU):"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement."Hébreux13:8 DIEU est Immuable et Transcendant!

La Bible ne dit pas que DIEU Possède la qualité qu'est l'Amour, ou est venu à la posséder à un certain moment de la durée! Il EST l'Amour MÊME!! "Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."

Donc, si pour aimer il faut être au moins 2, l'argument me semble insuffisant pour affirmer que Dieu est une Trinité.

Or la structure interne de l'amour Implique au moins 3 pour que ça soit de l'amour parfait! 2 pour le Partage et un troisième pour la coopération (partage de 2 en faveur d'un troisième).

Fraternellement,

[philippe83]

Dommage que Cahen dise que Ehèié ne se trouve qu'en Exode 3:14 car il se trouve au verset 12(serai) mais aussi en Josué 1:5,2 Samuel 7:14,Jérémie 24:7, 32:38, Ezéchiel 11:20,34:24,36:28. Et on trouve en Ecl 11:3 une forme de ce terme rendue par "il est" chez certains ou "il sera" par d'autres.
a+

[Daniel170]

Il y a une idée d'invariabilité dans le nom de Dieu, comme le met en évidence la version biblique de Zadoc Kahn qui traduit ce passage par "Je suis l’Etre invariable!".
De ce fait une traduction correcte pourrait-être : "Je serai tel que je suis".

C'est tout à fait ça mon ami. C'est l'idée d'immuabilité dans le temps et la continuité du temps En tant que DIEU est Éternel: Seul Qualificatif Qui Spécifie le Mieux la Nature incomparable de DIEU. Aucun autre Etre est Eternel à part DIEU! Donc c'est son Nom! Dieu est Tout Puissant mais il existe des êtres puissants, Dieu Sait toute chose mais il existe des êtres au grand savoir, Dieu est Infiniment bon mais il existe des êtres bons. Mais la Divinité seule est Éternel en tant qu'elle n'a pas de commencement. Aucun autre être n'est comme ça. D'Ailleurs c'est son éternité qui donne une dimension infinie à toutes ces autres qualités en lui!

On comprend mieux maintenant pourquoi Dieu se fait ainsi présenter par Moise dans une culture Égyptienne pleine de Croyances en des dieux puissants, bons (à leur yeux bien sur) et au grand savoir! Car: "Et les Égyptiens enterraient ceux que l'Éternel avait frappés parmi eux, tous les premiers-nés; l'Éternel exerçait aussi des jugements contre leurs dieux."Nombres33:4

Fraternellement,

[Daniel170]

J'ai une question Importante qui pourrait bien déboucher sur une grande découverte pour certains!

Qu'est ce qui prouve dans la bible que le Père est une Personne?

Cordialement,

[Mormon]

Qu'est ce qui prouve dans la bible que le Père est une Personne?

"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)

Le Père est une personne, et avec le Fils et le Saint-Esprit, cela fait trois personnes :

"...et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" (Luc 3:22)

[BenFis]

Salut BenFis.
Non en Exode 3:14 le verbe n'est pas au présent et pour preuve je t'invite à trouver dans l'AT l'expression Ehyèh au présent ailleurs! Tu ne trouveras jamais Ehyèh rendu par "je suis" mais toujours par "je serai" pourquoi? D'ailleurs tu n'a pas besoin d'aller chercher bien loin tu prends le verset 12 d'Exode 3 et tu remarqueras que éhyèh est rendu par "je serai" et non "je suis". Je te rappel qu'en hébreu pour traduire "je suis/c'est moi" l'hébreu rend par 'Ani(hou)' et pas par éhyèh exemple en Esaie 42:8 "je suis YHWH(JéHoVaH) c'est là mon Nom"
De plus dans l'hébreu on trouve l'action accomplie(on dirait passée et inaccomplie on dirait futur) par conséquent le verbe être ne peut qu'être sous entendu.
Dans Exode 3:14 Ehyèh est à l'imparfait heb, à la première personne du sing et peut signifié aussi :"je deviendrai"Ainsi les traducteurs qui font le choix de rendre par "je suis" le font par doctrine mais pas par rapport au sens premier de cette expression!
Je n'ai pas trouvé jusqu'à présent dans l'AT une seule fois Ehyèh traduit par" je suis" par contre à chaque fois "ehyèh" = "je serai" tu veux une liste à ce sujet?
a+
A+

J'ai tenté de relever ton défi, mais finalement je constate que tu as répondu avec Medico...
En fait, j'ai trouvé, avec du mal, un cas de figure (qui ne doit probablement pas être isolé): "Nul ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je suis avec toi comme je l'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas." (Josué 1:5, Colombe 1978).

Mais bon, il s'agit quand même de traduire une expression plutôt qu'un verbe isolé. Comme l'a dit Cahen, 'Ehèié' indique aussi bien le présent que le futur.
Il y a certainement des traducteurs qui font le choix de rendre l'expression du nom divin par "je suis", par conformité doctrinale, mais on peut constater que les traducteurs de la Septante ont aussi fait ce choix (Ego Eïmi), sans pouvoir être influencés par les croyances Chrétiennes.

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Tu me donnes par ta réponse l'occasion de te dire quelque chose concernant la Colombe qui rend par "je suis" au lieu de "je serai" en Josué 1:5.
En effet à l'époque le coordinateur de cette traduction le feu professeur Jules Marcel Nicole avec lequel j'ai correspondu pendant ses derniers mois de vie, ma répondu justement à la question que je lui avait posé au sujet de Josué 1:5 à savoir pourquoi il a choisit "je suis" en Josué 1:5 alors que l'ensemble des Segond d'où est tirée la Colombe oh contraire rendait par "je serai"?
Sa réponse fût la suivante:"...la traduction je serai est peut-être préférable". Et reconnaissant que l'hébreu dans le type du temps à deux actions l'accomplie et l'inaccomplie donc le passé et le futur.
Donc en penchant du côté préférable "je serai" Mr Nicole n'a pas été assez influent pour la traduction en Josué 1:5 en traduisant finalement par "je suis". Alors en Exode 3:14 ceux qui font le choix d'un verbe "être" au présent (je suis) le font par choix certainement trinitaire mais pas selon le texte qu'ils ont sous les yeux. Et la preuve tu l'a avec tous les autres versets (jusqu'à preuve du contraire) que je t'ai donné hier et que l'ensemble des traductions rendent par "je serai" et non par "je suis" alors que nous avons justement comme en Exode 3:14 'Ehyèh' et non ani-(hou)= je suis/c'est moi!
a+

[BenFis]

Bonjour BenFis.
Tu me donnes par ta réponse l'occasion de te dire quelque chose concernant la Colombe qui rend par "je suis" au lieu de "je serai" en Josué 1:5.
En effet à l'époque le coordinateur de cette traduction le feu professeur Jules Marcel Nicole avec lequel j'ai correspondu pendant ses derniers mois de vie, ma répondu justement à la question que je lui avait posé au sujet de Josué 1:5 à savoir pourquoi il a choisit "je suis" en Josué 1:5 alors que l'ensemble des Segond d'où est tirée la Colombe oh contraire rendait par "je serai"?
Sa réponse fût la suivante:"...la traduction je serai est peut-être préférable". Et reconnaissant que l'hébreu dans le type du temps à deux actions l'accomplie et l'inaccomplie donc le passé et le futur.
Donc en penchant du côté préférable "je serai" Mr Nicole n'a pas été assez influent pour la traduction en Josué 1:5 en traduisant finalement par "je suis". Alors en Exode 3:14 ceux qui font le choix d'un verbe "être" au présent (je suis) le font par choix certainement trinitaire mais pas selon le texte qu'ils ont sous les yeux. Et la preuve tu l'a avec tous les autres versets (jusqu'à preuve du contraire) que je t'ai donné hier et que l'ensemble des traductions rendent par "je serai" et non par "je suis" alors que nous avons justement comme en Exode 3:14 'Ehyèh' et non ani-(hou)= je suis/c'est moi!
a+

Bonjour Philippe,
Je reconnais ton point de vue comme juste, mais jusqu'à un certain point seulement. Celui que j'ai mentionné plus haut. C'est à dire qu'une locution particulière, d'autant plus qu'elle est unique en son genre, ne peut pas se traduire par du mot à mot.

On peut noter que Cahen dans sa version du XIXème siècle, bien que laissant 'Ehéié' dans le texte traduit, y a pourtant inséré le verbe être au présent : " Dieu dit à Mosché: ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ".