Réponse à la question formulée par des athées

[patlek]

E=mc2; il me semble que c' est Energie = Masse par célérité au carré.

De toute façon, la question n' est pas là.

Je pense que tu es sur une fausse route complète , sambion.

Pour ma part, je ne suis pas scientifique, et mon athéisme ne se fonde pas sur la science.
La science apporte un éclairage sur le monde qui m' interresse, mais je ne suis pas un "scientiste".

[hermes]

http://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2 j'ai vite lu mais ca donne pas mal.

[Vicomte]

Ok, alors tu peux me citer un seul exemple qui cite cette équivalence? et ne me cite pas la bombe atomique comme exemple, mais dit d'où vient exactement cette énergie? dans quelle partie de l'atome?

Il faut bien comprendre, Sambion, que notre expérience quotidienne constitue un piège dès que l'on considère les choses à d'autres échelles. Nous avons une expérience immédiate qui obéit aux lois Newtoniennes, mais ces dernières ne sont pas valable partout.

Ton expérience immédiate t'apprend que tout fonctionne en termes de contenant et de contenu. Du coup c'est ainsi que l'on s'imagine l'espace : un contenant qui est "vide" par endroits, dans lequel il y a à d'autres endroits de la matière, laquelle est perçue comme contenu de l'univers. En réalité les choses ne fonctionnent pas comme ça. Je te l'ai déjà expliqué trois fois, je ne vais pas le refaire. Je vais à la place te recommander un livre qui va te permettre de faire tes premiers pas : Rémy Lestienne, Jean-Didier Vincent (préf.), Causalité, entropie, devenir, CNRS Éditions, coll. « Histoire des sciences », 2007.

De la même façon, on apprend à distinguer à notre échelle ce qui est de l'ordre de la matière et ce qui anime cette matière en changeant son état (mouvement et chaleur, principalement). Or à l'échelle quantique tout cela disparaît.
Toutes les notions suivantes n'ont soit plus le même sens soit plus de sens du tout : position, mouvement, distance, couche, vitesse, matière, énergie, masse, etc.
Un électron autour d'un noyau ne "tourne" pas, mais il constitue un "nuage de probabilité de présence", c'est-à-dire qu'il est à plusieurs endroits à la fois, sous la forme de possibilité d'existence, en quelque sorte.
Un nucléon n'est pas la particule ferme et solide qu'on s'imagine, mais un ensemble de paires de particules plus petites qui ne cessent d'apparaître et de disparaître.
Etc. Il faut bien comprendre qu'une particule est en fait un état de l'espace, lequel est en quelle que sorte plus ou moins "chiffonné" (plus il est plié plus la particule est "lourde", moins il l'est, plus cet espace est "vide").
Les "échanges d'énergie" à cette échelle ne sont ni plus ni moins que des rencontres entre particules.
Bibliographie / Référence :
- Sur l'énergie de masse : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_de_masse
- Sur l'identité espace/particules/énergie : Maggiore Michele, A Modern Introduction to Quantum Field Theory, Oxford University Press, 2005.
- Sur le modèle standard en physique des particules : ici

Vous voyer! au contraire de vous, je n'ai envie de plaire à vos attentes, je vous cites des choses que je sais en avance que vous aller vous en moquer, et ce n'est pas pour vous provoquer que je dis ça, mais seulement pour vous montrer que vous vous dites capable de raisonner avec la logique, alors que vous ne faites que le contraire!

Peux-tu préciser à quel moment exactement tu penses que je n'ai pas fait preuve de logique ? Peux-tu le démontrer logiquement, pas à pas, inférence par inférence ?

Vous n'êtes pas différent de quelqu'un qui se fait manipuler par son dogme, sauf que vous êtes manipulé par des scientifiques.

Ne crois-tu pas que ce genre d'argument tient surtout de la théorie du complot, celle qu'on emploie quand on a épuisé tous ses autres arguments ?

Aller Vicomte , il parait que l'ensemble de tes camarades apprécient tes écritures, alors explique nous ce E=mc2, même si en vérité c'est E=mc²/[racine_carré(2-2v/c)] v état la vitesse globale du corps qui ne peux atteindre c.

Ai-je dit à un moment que le "2" était autre chose qu'un exposant ?
Et si ta question revient à me demander de développer cette notion d'énergie de masse, le mieux est encore que tu consultes cet article (déjà cité plus haut) : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_de_masse

[Vicomte]

J'en profite pour faire une remarque d'ordre plus général à partir d'une anecdote :

La chimie contemporaine est une science de plus en plus complexe, travaillant à partir de protocoles extrêmement précis, des conditions de température, de pression, de concentrations, de champ magnétique, etc. réglées de manière extrêmement fine, par un appel à des techniques de pointe comme la spectrochimie ou la chimie théorique (qui, comme son nom ne l'indique pas, consiste à simuler les réactions chimiques par ordinateur), par une nomenclature et un thésaurus de notions et publications extrêmement riche, par un réseau de chercheurs à travers le monde extrêmement développé. Un directeur de laboratoire, coordonnant le travail d'une dizaine de chercheurs et du triple de doctorants, auteur d'un nombre de publications scientifiques de premier plan dont certaines nourrissent directement les biochimistes à la recherche des conditions prébiotiques, a récemment été contacté par un juif fondamentaliste particulièrement menaçant, citant des passages de son livre où il était question d'un golem et d'autres où il était question d'un affront fait à dieu. Les arguments employés étaient à peu près du niveau de la recette de cuisine où on mélange des ingrédients à la louche et on voit ce qui se passe. Ce croyant ne comprenait pas pourquoi sa "chimie" à lui ne pouvait pas être prise aussi au sérieux que la chimie officielle, invoquant un complot scientiste et une fermeture des scientifiques aux vérités de l'au-delà.

Cette situation ne vous rappelle rien ?

[sambion]

Et voilà, le secret et dévoilé, je vous parle de la réflexion et de l'imagination et vous ne faites qu'un Ctrl+C Ctrl+V de la Wiki! Et vous ne vous fatiguer même pas de développer! Vous dites ces scientifiques ont raison, donc pas la peine de discuter!!!
Vous demander à un Croyant de faire le contraire?
Etes vous vraiment conscient de la quantique? Vous accepter facilement qu'on vous dit qu'en quantique les lois ne sont plus les mêmes, et que la probabilité des choses n'est pas maitrisée!

Encore une autre fois, voici une preuve que vous accepter des choses sans que vous les compreniez vraiment, il suffit juste de la lire dans la wiki, ou dans science et vie junior, et le tour est joué!

[hermes]

Et voilà, le secret et dévoilé, je vous parle de la réflexion et de l'imagination et vous ne faites qu'un Ctrl+C Ctrl+V de la Wiki! Et vous ne vous fatiguer même pas de développer! Vous dites ces scientifiques ont raison, donc pas la peine de discuter!!!
Vous demander à un Croyant de faire le contraire?
Etes vous vraiment conscient de la quantique? Vous accepter facilement qu'on vous dit qu'en quantique les lois ne sont plus les mêmes, et que la probabilité des choses n'est pas maitrisée!

Encore une autre fois, voici une preuve que vous accepter des choses sans que vous les compreniez vraiment, il suffit juste de la lire dans la wiki, ou dans science et vie junior, et le tour est joué!

Non sambion cela est le résultat de travaux ou la synthèse pour wiki. Et actuellement il n'existe pas de théories invalidant nos connaissance là dessus. Pour ma part je remercie VIcomte et les autres sur certains points qui ne m'étaient pas clair sur la mécanique quantique.

Si tu veux que nous changions d'avis, il faut que tu démontre que les théories actuelles sont fausses. Donc bon courage pour la démonstration.

[Vicomte]

Et voilà, le secret et dévoilé, je vous parle de la réflexion et de l'imagination et vous ne faites qu'un Ctrl+C Ctrl+V de la Wiki!

Si les liens que je te donne vers Wikipedia te gênent, je peux te recommander des livres et des publications scientifiques. Mais je me dis qu'il y a beaucoup moins de chances que tu les lises que si je t'envoie vers Wikipedia. Alors que préfères-tu, en fin de compte ?

Et vous ne vous fatiguer même pas de développer! Vous dites ces scientifiques ont raison, donc pas la peine de discuter!!!

Mais justement nous discutons, nous développons, nous t'expliquons. Mais souhaites-tu vraiment apprendre et comprendre ? Je te soupçonne d'être surtout en proie à une profonde dissonance cognitive.
Quant aux scientifiques, tu leur fais un faux procès.
Si tu tombes malade, iras-tu plus volontiers vers un paysan qui déclare avoir reçu d'Allah le pouvoir de guérir par imposition des mains ou iras-tu voir un médecin qui a suivi une formation rigoureuse basée sur les résultats de la recherche scientifique ?

Vous demander à un Croyant de faire le contraire?

Personnellement je ne réclame rien d'un croyant dès lors qu'il n'a pas la prétention d'accorder à ses affirmations illogiques et incohérentes le même statut que le savoir durement et rigoureusement acquis par des années de recherche scientifique.
Mais s'il se permet de nier la gravité, la rotondité de la terre, l'évolution, l'existence d'autres planètes que la terre, etc. je me permets quant à moi de lui répondre qu'il se trompe.

Etes vous vraiment conscient de la quantique? Vous accepter facilement qu'on vous dit qu'en quantique les lois ne sont plus les mêmes, et que la probabilité des choses n'est pas maitrisée!
Encore une autre fois, voici une preuve que vous accepter des choses sans que vous les compreniez vraiment, il suffit juste de la lire dans la wiki, ou dans science et vie junior, et le tour est joué!

Quel est le point de la physique quantique que tu penses que je ne maîtrise pas ?

Puisque tu remets en cause mon niveau de connaissances en sciences, je te propose un défi.
Voici une question qui n'a pas sa réponse sur Internet (j'ai vérifié) mais qui demande un niveau minimal de 3e année de licence en sciences physiques et mathématiques :
— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

[erwan]

salut

ouh laaaaaaaaaaaaa.
J'ai été largué à la résolution d'un système d'équation.
Mais quel est le but du débat ici.
Débat ou bien compétition?
On s'égare non?
J'aimerai bien répondre mais ,oh lalalal.
Quantique me fait penser à code quantum ,c'est normal?
Et la théorie de relation ce n'est que dans les films non? retour vers le futur ...
je rigole ,oh lala.
Mais bon on s'égare.

La dernière fois j'ai fait une expérience à la maison. Mais il a fallut une concentration extrême.
La température ambiante était à réguler ,les outils devait être choisit méticuleusement.
J'ai cassé des oeufs et j'ai mis la solution dans la poêle que j'ai mis a chauffer pendant 7,56 minutes et j'ai eu une omelette.

incroyable.

[patlek]

Et voilà, le secret et dévoilé

Arfff!: Tu vois, devant moi, j' ai un ordinateur, j' ignore comment il fonctionne, il est un fruit de la recherche scientifique, et de la technologie: c' est un élément trés concret.
Et çà fonctionne.
Mais si un scientifique, ou un technicien de haut niveau commence a m' en expliquer le fonctionnement, avec les détails, et suivant les différends composant (résistances , condensateurs, etc...); il y a peu de chance que j' arrive a suivre jusqu' au bout, je pense meme etre assez vite largué.
Par contre, je peux bien constaté que j' ai un ordinateur qui fonctionne.

Pour l' équation d' Einstein, elle a un coté mythique, par sa simplicité E=Mc2 : pourrait t' on faire plus simple??
Mais le cheminement pour arriver a cette équation, est surement loin d' etre simple; et demande des connaissances hors de ma portée. Et comparer l' acquisition de ces connaissances a du discours religieux, c' est du grand n' importe quoi.

Je te laisse répondre a la question de vicomte:

— Peux-tu citer un cas concret d'application de l'analyse harmonique en mathématiques à une résolution d'un système de fonctions d'ondes à partir d'un enregistrement de trajectoires lors d'une collision de particules en accélérateur ?
Merci de donner le détail de tes calculs, les formules auxquelles tu as fait appel et les particules concernées.

[Vicomte]

ouh laaaaaaaaaaaaa.
J'ai été largué à la résolution d'un système d'équation.[...]

Je suis bien d'accord avec toi, Erwan.

Il se trouve juste que Sambion maintient qu'il est en mesure de prouver scientifiquement l'existence de dieu. Sa théorie est que la matière produit une résistance au défilement du temps et donc qu'un être affranchi de la matière vit dans un temps infini, ce qui lui laisse le temps d'accomplir en un instant des choses qui paraissent miraculeuses de notre point de vue (alors qu'en fait il dispose d'un temps infini à chaque fraction de temps). Donc un tel être peut exister, donc forcément c'est Allah tel que le coran le décrit.
Là nous en sommes au moment où il perd patience lorsque nous lui montrons que ce qu'il avance est en contradiction avec ce que dit la science.
Sa riposte peut se résumer à nous renvoyer à notre propre ignorance de la science, nous et tous les scientifiques qui ne vont pas dans le sens de ses théories (c'est-à-dire en fait tous les scientifiques de l'univers sauf lui). Il se place donc en tant que meilleur scientifique que tous les scientifiques existant ou ayant existé.

Je n'attends personnellement qu'une seule chose de sa part : qu'il prenne conscience que son discours ne se situe que dans la croyance (domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique), et pas une seule seconde dans la science. Mais la dissonance cognitive qu'il doit affronter pour cela est particulièrement aigüe, j'ai l'impression.

[erwan]

salut

je ne comprends vraiment l'utilité de cette question et le fait d'avoir une réponse si ce n'est de vouloir prouver que sambion n'a pas les compétences pour le faire.
Donc si il n 'a pas les compétences ,il doit arrêter le débat et donc Dieu n'existe pas?

J'ai l'impression d'assister à un combat de coq.
Et dites est ce que quelqu'un peut me donner la réponse à cette question :
A quelle température doit être la poêle avant de mettre les œufs afin d'avoir une bonne omelette?

oups il y a eu un problème !

[Slithy]

S'il n'a pas les compétences, il doit admettre qu'il n'est pas capable de démontrer l'existence de Dieu scientifiquement, et laisser Dieu hors du domaine de la science, et ce dernier ne s'en portera pas plus mal. Tu n'as pas besoin de savoir que la matière produit une résistance au défilement du temps et donc qu'un être affranchi de la matière vit dans un temps infini, ce qui lui laisse le temps d'accomplir en un instant des choses qui paraissent miraculeuses de notre point de vue (alors qu'en fait il dispose d'un temps infini à chaque fraction de temps). Donc un tel être peut exister, donc forcément c'est Allah tel que le coran le décrit. pour avoir la foi, toi ?

P.S. : moi, je préfère l'oeuf au plat.

[Vicomte]

je ne comprends vraiment l'utilité de cette question et le fait d'avoir une réponse si ce n'est de vouloir prouver que sambion n'a pas les compétences pour le faire.
Donc si il n 'a pas les compétences ,il doit arrêter le débat et donc Dieu n'existe pas?
J'ai l'impression d'assister à un combat de coq.

Il ne s'agit pas de prouver que dieu n'existe pas(1) mais de réfuter sa démonstration qu'il existe.
C'est lui qui affirme parler dans le champ de la science, il est donc normal que ce soit avec les instruments de la science que nous examinions ses assertions.

Imagine un garagiste les mains dans un moteur dérangé par un illuminé qui lui fait part de sa croyance que les automobiles avancent au moyen d'un petit singe caché sous le capot de la voiture et qui pédale pour la faire avancer.
Le garagiste aura plusieurs réactions, qui iront de l'indifférence à la moquerie, en passant par la compassion.

Si maintenant cet illuminé adopte un ton méprisant en disant qu'il y a un complot des mécaniciens pour cacher la réalité des singes pédaleurs, si cet illuminé remet en cause les compétences du mécanicien, nie tout ce que le ce dernier pourra lui réfuter au prétexte que sa croyance sur les singes vaut bien la croyance en la mécanique, que doit faire le mécanicien ?
Il me semble que la charité intellectuelle veut que le mécanicien tente de lui ouvrir les yeux s'il le peut. Ça ne changera en rien sa pratique de la mécanique, mais ça empêchera que cet illuminé répande un peu plus sa croyance partout et qu'il vienne à se former un groupe de pression exigeant qu'en centre d'apprentissage des mécaniciens on enseigne la théorie des singes pédaleurs comme équivalente à la théorie de la mécanique automobile.

Je crois que le parallèle avec la situation de Sambion me semble valide. Mais peut-être est-ce moi l'illuminé et Sambion le mécanicien. C'est pourquoi je lui laisse l'occasion de me le prouver. (Toutefois il me semble qu'objectivement c'est la situation inverse qui tend à se manifester.)

__________
(1) Ce débat est ailleurs. La démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique est, rappelons-le, là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

[erwan]

Tu n'as pas besoin de savoir que la matière produit une résistance au défilement du temps et donc qu'un être affranchi de la matière vit dans un temps infini, ce qui lui laisse le temps d'accomplir en un instant des choses qui paraissent miraculeuses de notre point de vue (alors qu'en fait il dispose d'un temps infini à chaque fraction de temps). Donc un tel être peut exister, donc forcément c'est Allah tel que le coran le décrit. pour avoir la foi, toi ?

salut
effectivement je n'ai pas besoin de savoir ça pour avoir la foi.

Vicomte j'ai bien compris le pourquoi de ta question à sambion.
Mais....
il vaut mieux masquer tout ça par de l'humour.
Tien d'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi dans le film retour vers le futur 3 ,le docteur a appeler ses fils jules et verne.
Jules verne n'est il pas une seule personne?
lol , le ridicule ne tue pas

[sambion]

Tien d'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi dans le film retour vers le futur 3 ,le docteur a appeler ses fils jules et verne.
Jules verne n'est il pas une seule personne?
lol , le ridicule ne tue pas

Bon! concernant la question posée, je ne vais pas y intéresser bien sûr! Ceci dit que je suis pas du genre qui oublie ce qu'il a dit avant, pour qu'il change d'avis d'un instant à l'autre:
- On ne peut prouver que Dieu existe scientifiquement, mais avec la science (la vraie!) on peut comprendre ses signes et messages, comme on peut comprendre ses messages autrement!
- J'ai ouvert un fil de discussion (tourner au rond, approche Islamique), pour vous montrer que l'univers n'est pas en accord parfait avec notre chance, on est loin de comprendre ce qui se passe exactement, et et si la science ne reconnait pas la foi, alors ça ne veut pas dire que la foi est une maladie!
- J'ai exposé exprès des conclusions en contradiction avec les résultats actuel, et ceci pour vous montrer que vous êtes convaincu avec des déclarations, sans que vous les vérifier ou même avoir le niveau pour les comprendre.


Je le répète, vous demandez des choses, que vous ne faites pas, vous demandez la démarche scientifique sans que vous en avez les compétences. Si j'ai des choses scientifiques à débattre, je ne la présenterais pas ici, c'est normal!