Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
homere a écrit :
Je ne sais plus comment vous l'expliquer, tellement vous êtes enfermé dans votre défense aveugle de la TMN.
Et encore tu n'as rien vu. Si dans une prochaine revision la TMN se mettait enfin à respecter le texte original de 2 Samuel 24:1, les mêmes TJ qui s'acharnent ici à défendre cette déformation auraient exactement le même zèle à la condamner, avec toujours la même argumentation fallacieuse du genre : "Regardez, telle et telle bible a fait comme nous"...
Ce n'est pas la Bible dont ils prennent la défense, mais la Société Watchtower à laquelle ils ont voué leur âme.
Philippes à Homère a écrit :Je ne fais pas que citer je soulève aussi une question sur l'utilisation du "on" que vous critiquez dans la Tmn en 2 Samuel 24:1 et qui est pourtant utiliser ailleurs par nombres de traductions issues de tous milieux religieux. J'attends une réponse de votre part et pas vous voir effacer d'un revers de la main votre critique anti-Tmn. C'est trop facile.
Les milieux religieux sont en proie à leurs propres péchés, et vous ne faites que suivre les moutons de Panurge qui ont sauté la falaise.
Il n'est pas écrit "on" chez vous il est écrit "le Diable"
Or il faut traduire de l'Hébreu au français et écrire "Il" toutes vos tervigersations n'y feront rien du tout, c'est vous tous qui avez tort.
@ Medico
L'aveuglement vous a oté le sens de toute analyse trop endoctriné par le poste que vous occupez au sein de votre secte.
Sur le plan humain si tu défends des gens qui salissent le Nom de D.IEU tu te confrontes donc à D.IEU (facile à comprendre)
Les prêtres catholiques, s'ils avaient été honorables envers l'ETERNEL, donnant donnant, ils auraient été désinhibés de toutes leurs pulsions perverses dévastatrices.
philippe83 a écrit :Maintenant je pose la question suivante: Dans les passages suivants Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 pourquoi avec la même particule qu'en 2 Samuel 24:1 de nombreuses versions utilisent le terme "on"?
C'est on ne peut plus simple à comprendre, c'est de la grammaire basique lorsque le verbe hébreu n'a pas de sujet et puisqu'il faut un sujet en français, on met un pronom indéfini, c'est le cas dans Genèse 11:9 et 1Rois 22:37.
Or, dans le cas de 2 Samuel 24:1 il y a un sujet DIEU !
Contrairement à toutes les règles de grammaire, la TMN décide que le deuxième verbe ne s'accorde pas avec le sujet principal !
Encore une fois, contrairement à beaucoup ici, je n'ai absolument aucun intérêt à défendre ou enfoncer les TJ ou quiconque d'autre d'ailleurs.
Si j'ai décidé d'ouvrir ce sujet c'est parce que je considérais en toute honnêteté qu'il y avait un gros problème avec cet article et la traduction !
Estrabolio a écrit :Contrairement à toutes les règles de grammaire, la TMN décide que le deuxième verbe ne s'accorde pas avec le sujet principal !
Aucune règle de grammaire n'a été enfreinte.
La colère d'Estrabolio s'enflamma de nouveau contre les membres du forum quand quelqu'un accusa à tort Logos.
Est-ce que cette phrase relatant un événement récent auquel vous avez pris part dans " Religion du Christianisme " vous semble grammaticalement incorrecte ? Le sujet principal est-il " Estrabolio " ? Est-ce lui qui a accusé à tort Logos ou c'est quelqu'un d'autre ?
P.S. On va mettre de côté l'exactitude concernant ce qu'il s'est produit, d'accord ? On sait que vous ne vous êtes pas enflammé, ni que vous vous en êtes pris à tout le monde. C'est juste pour faire ressortir l'idée générale.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 06 sept.18, 02:18, modifié 2 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Est-ce que cette phrase relatant un événement récent auquel vous avez pris part dans " Religion du Christianisme " vous semble grammaticalement incorrecte ? Le sujet principal est-il " Estrabolio " ? Est-ce lui qui a accusé à tort Logos ou c'est quelqu'un d'autre ?
Gérard C. Endrifel ,
Dans le cas de 2 Sam 24,1 ; il y a un SUJET qui agit, en l'occurrence Dieu ou "IL".
Que pensez-vous des altérations de la Bible faites par les partisans de la trinité ?
Et en 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 quel est le sujet?
"Ils emportèrent Asaël et l'ensevelirent dans le tombeau de son père, à Beth-Léhem. Joab et ses hommes marchèrent toute la nuit, et ils arrivèrent à Hébron à l'aube." 2 Sam 2,32 (NBS)
La TOB et d'autres traductions emploie le mot "ON", mais cela ne pose AUCUN problème de sens et ne comporte aucun enjeu théologique. (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=32). En clair, peu importe QUI emporta les corps, la traduction "ON", ne trahit pas le texte et son sens. En 2 Sam 24,1 ; la TMN 2018, utilise le mot "quelqu’un" ABSENT du texte et par la même BRISE la cohérence et le sens du texte qui comporte un enjeu théologique : Dieu éprouve-t-il ou pas ses serviteurs ?
Je ne comprends pas les TdJ, il serait tellement plus facile d'accepter cette évidente altération du texte et de son sens.
philippe83 a écrit : 1 Rois 22:37 quel est le sujet?
"Ainsi mourut le roi, qui fut ramené à Samarie; et on enterra le roi à Samarie." comme tout le monde peut le voir ici, il n'y a pas de sujet au verbe enterrer.
Et en 2 Samuel 2:32 c'est exactement la même chose que pour Genèse :"On emporta Azaël et on l’enterra dans le tombeau de son père à Bethléem. Joab et ses hommes marchèrent toute la nuit et ils arrivèrent à Hébron au lever du jour. (2 Samuel 2:32)
Gérard a écrit : La colère d'Estrabolio s'enflamma de nouveau contre les membres du forum quand quelqu'un accusa à tort Logos.
Belle manoeuvre, en introduisant la conjonction de subordination "quand" vous créez une rupture dans la continuité de la phrase impliquant un sujet différent pour le verbe suivant.
Petit problème, ce n'est pas le cas dans le verset de 2 Samuel 24:1
philippe83 a écrit :Alors Homère qui est le "on" qui emporta Azaël et qui l'enterra selon le passage de 2 Samuel 2:32 est-ce "Quelqu'un" /une personne ?
"Ainsi mourut le roi, qui fut ramené à Samarie; et on enterra le roi à Samarie." est ce qu'il y a un sujet au verbe enterrer ? Non, donc on met un pronom indéfini puisqu'en français il faut un sujet au verbe.
Encore une fois, cela n'est pas le cas de 2 Samuel 24:1.
Vous comparez des phrases dont la construction n'a rien à voir !
Il suffit d'ailleurs de relire l'article du début du fil pour voir que cette traduction n'est pas facilement justifiable puisque les Témoins de Jéhovah parlent de la traduction du livre des Chroniques dans un article censé justifier la traduction de 2 Samuel 24:1.
Si on résume l'article ça donne "le verset de 2 Samuel est bien traduit, la preuve : de nombreuses traductions rendent de la même façon le passage de 1Chroniques 21:1"
prisca a écrit :
Les milieux religieux sont en proie à leurs propres péchés, et vous ne faites que suivre les moutons de Panurge qui ont sauté la falaise.
Il n'est pas écrit "on" chez vous il est écrit "le Diable"
Or il faut traduire de l'Hébreu au français et écrire "Il" toutes vos tervigersations n'y feront rien du tout, c'est vous tous qui avez tort.
@ Medico
L'aveuglement vous a oté le sens de toute analyse trop endoctriné par le poste que vous occupez au sein de votre secte.
vi vi, Et Dieu aurait commandité le dénombrement pour ensuite le reprocher à celui qui l'a fait ? C'est là toute la différence entre ceux qui ne savent pas lire et ceux qui ont un peu ou plus appris que Dieu est Père. Ceux qui l'ont appris n'imputerait jamais à Dieu cela parce que cela relèverait d'une manière perverse de faire de Dieu, donc de méchanceté.
Il est évident que Dieu a autorisé mais qu'il n'est pas celui qui est l'instigateur de cette chose mauvaise; d'ailleurs Jacques dans sa lettre le dit de manière on ne peut plus claire :
(Jacques 1:13-15) ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
Dans la situation dont on parle, il ressort que c'est Satan le Diable qui a cherché à éprouvé de la sorte David pour produire la mort; C'est son action depuis le début : celle de l'homicide spirituel, de tout faire pour contrecarrer Genèse 3:15 qui est la seule planche de salut pour l'humanité pour tout être humain. Tout comme dans l'affaire du Baal de Péor. Dieu a autorisé, laissé faire si vous préférez mais il n'a jamais été l'auteur(comme en Job), l'initiateur de la destruction du peuple qu'il a lui-même formé en vue du salut de l'humanité. Il faudrait tout de même être particulièrement abruti côté réflexion mentale pour croire à une telle chose mais en plus cela ne pouvait que salir son saint nom. Or il ressort dans toute la Bible qu'il accorde une importance très particulière à la sainteté de son NOM : Jéhovah.
Bon. Faisons une analyse de texte, le chapitre, puisque vous persévérez à vous en tenir qu'au verset numéro 1 du chapitre sans jeter un seul œil sur le contexte. Comme quoi vous n'avez pas trop de témérité.
1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
2 Et le roi dit à Joab, qui était chef de l'armée et qui se trouvait près de lui: Parcours toutes les tribus d'Israël, depuis Dan jusqu'à Beer-Schéba; qu'on fasse le dénombrement du peuple, et que je sache à combien il s'élève. 3 Joab dit au roi : Que l'Eternel, ton Dieu, rende le peuple cent fois plus nombreux, et que les yeux du roi mon seigneur le voient ! Mais pourquoi le roi mon seigneur veut-il faire cela ? 4 Le roi persista dans l'ordre qu'il donnait à Joab et aux chefs de l'armée; et Joab et les chefs de l'armée quittèrent le roi pour faire le dénombrement du peuple d'Israël.
5 Ils passèrent le Jourdain, et ils campèrent à Aroër, à droite de la ville qui est au milieu de la vallée de Gad, et près de Jaezer. 6 Ils allèrent en Galaad et dans le pays de Thachthim-Hodschi. Ils allèrent à Dan-Jaan, et aux environs de Sidon. 7 Ils allèrent à la forteresse de Tyr, et dans toutes les villes des Héviens et des Cananéens. Ils terminèrent par le midi de Juda, à Beer-Schéba. 8 Ils parcoururent ainsi tout le pays, et ils arrivèrent à Jérusalem au bout de neuf mois et vingt jours. 9 Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple : il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes.
10 David sentit battre son coeur, après qu'il eut ainsi fait le dénombrement du peuple. Et il dit à l'Eternel : J'ai commis un grand péché en faisant cela! Maintenant, ô Eternel, daigne pardonner l'iniquité de ton serviteur, car j'ai complètement agi en insensé !
11 Le lendemain, quand David se leva, la parole de l'Eternel fut ainsi adressée à Gad le prophète, le voyant de David : 12 Va dire à David : Ainsi parle l'Eternel : Je te propose trois fléaux; choisis-en un, et je t'en frapperai. 13 Gad alla vers David, et lui fit connaître la chose, En disant : Veux-tu sept années de famine dans ton pays, ou bien trois mois de fuite devant tes ennemis qui te poursuivront, ou bien trois jours de peste dans ton pays ? Maintenant choisis, et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie. 14 David répondit à Gad : Je suis dans une grande angoisse ! Oh! tombons entre les mains de l'Eternel, car ses compassions sont immenses; mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes !
15 L'Eternel envoya la peste en Israël, depuis le matin jusqu'au temps fixé; et, de Dan à Beer-Schéba, il mourut soixante-dix mille hommes parmi le peuple. 16 Comme l'ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l'Eternel se repentit de ce mal, Et il dit à l'ange qui faisait périr le peuple : Assez ! Retire maintenant ta main. L'ange de l'Eternel était près de l'aire d'Aravna, le Jébusien. 17 David, voyant l'ange qui frappait parmi le peuple, dit à l'Eternel : Voici, j'ai péché ! C'est moi qui suis coupable; mais ces brebis, qu'ont-elles fait ? Que ta main soit donc sur moi et sur la maison de mon père !
18 Ce jour-là, Gad vint auprès de David, et lui dit : Monte, élève un autel à l'Eternel dans l'aire d'Aravna, le Jébusien. 19 David monta, selon la parole de Gad, comme l'Eternel l'avait ordonné. 20 Aravna regarda, et il vit le roi et ses serviteurs qui se dirigeaient vers lui; et Aravna sortit, et se prosterna devant le roi, le visage contre terre. 21 Aravna dit : Pourquoi mon seigneur le roi vient-il vers son serviteur ? Et David répondit : Pour acheter de toi l'aire et pour y bâtir un autel à l'Eternel, afin que la plaie se retire de dessus le peuple. 22 Aravna dit à David : Que mon seigneur le roi prenne l'aire, et qu'il y offre les sacrifices qu'il lui plaira; vois, les boeufs seront pour l'holocauste, et les chars avec l'attelage serviront de bois. 23 Aravna donna le tout au roi. Et Aravna dit au roi : Que l'Eternel, ton Dieu, te soit favorable ! 24 Mais le roi dit à Aravna : Non! Je veux l'acheter de toi à prix d'argent, et je n'offrirai point à l'Eternel, mon Dieu, des holocaustes qui ne me coûtent rien. Et David acheta l'aire et les boeufs Pour cinquante sicles d'argent. 25 David bâtit là un autel à l'Eternel, et il offrit des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces. Alors l'Eternel fut apaisé envers le pays, et la plaie se retira d'Israël. "
Mais il faut aussi parler du chapitre juste avant, si vous savez lire, c'est le moment. Juste ce passage.
2 Samuel 23 15 "David eut un désir, et il dit : Qui me fera boire de l'eau de la citerne qui est à la porte de Bethléhem ? 16 Alors les trois vaillants hommes passèrent au travers du camp des Philistins, et puisèrent de l'eau de la citerne qui est à la porte de Bethléhem. Ils l'apportèrent et la présentèrent à David; mais il ne voulut Pas la boire, et il la répandit devant l'Eternel. 17 Il dit : Loin de moi, ô Eternel, la pensée de faire cela! Boirais-je le sang de ces hommes qui sont allés au péril de leur vie ? Et il ne voulut pas la boire.Voilà ce que firent ces trois vaillants hommes. 18 Abischaï, frère de Joab, fils de Tseruja, était le chef des trois. Il brandit sa lance sur trois cents hommes, et les tua; et il eut du renom parmi les trois. 19 Il était le plus considéré des trois, et il fut leur chef; mais il n'égala pas les trois premiers. "
Il s'agit de comprendre comme vous pouvez le lire, David a soif. 3 hommes de son armée allèrent chez les Philistins au péril de leur vie pour apporter à boire à David. David confus refusa de boire parce que ces hommes ont failli mourir pour si peu.
la suite de 2 Samuel 23
"20 Benaja, fils de Jehojada, fils d'un homme de Kabtseel, rempli de valeur et célèbre par ses exploits. Il frappa les deux lions de Moab. Il descendit au milieu d'une citerne, où il frappa un lion, un jour de neige. 21 Il frappa un Egyptien d'un aspect formidable et ayant une lance à la main; il descendit contre lui avec un bâton, arracha la lance de la main de l'Egyptien, et s'en servit Pour le tuer. 22 Voilà ce que fit Benaja, fils de Jehojada; et il eut du renom parmi les trois vaillants hommes. 23 Il était le plus considéré des trente; mais il n'égala pas les trois premiers. David l'admit dans son conseil secret. "
Nous comprenons que les hommes de David sont téméraires.
Leur témérité cause des torts.
2 Samuel 24 commence donc par le verset qui dit que Dieu s'enflamme contre David et lui demande de procéder au dénombrement.
Joab qui est un des 3 chefs de l'armée du roi David se questionne sur la raison pour laquelle Dieu veut faire le dénombrement (verset 3) donc déjà vous avez tort RT2 et TJ à dire que c'est Satan qui excite David et qui lui dit : va faire le dénombrement, car c'est écrit en toutes lettres qu'il s'agit de Dieu
Au bout de 9 mois et 20 jours le dénombrement est terminé.
Le comptage est fait mais David est pris de remords.
David a enlevé à son armée la témérité au contraire car s'étant aperçu d'un nombre conséquent d'hommes, il n'y avait pas de pertes à déplorer donc les mises en garde de David était mal fondée, il s'est trouvé lui frileux alors qu'au contraire Dieu appréciait le zèle de ces hommes (rappelons nous le moment où l'un des 3 veut chercher de l'eau alors que David eut peur pour leurs vies, non pas qu'ils devaient s'abstenir d'y aller ces hommes là chercher de l'eau, au contraire ils étaient encouragés à le faire, Dieu n'en demandait pas mieux d'eux, du zèle et de la témérité).
Le lendemain du dénombrement alors que David était au plus mal parce qu'il s'est rendu compte de son manque d'engagement au combat, il y a GAD (Gad est un homme avec des dons de voyance) qui prit de Dieu des informations pour les transmettre à David et ces informations sont des choix que David doit faire :
- 7 années de famine dans le pays de David ?
ou
- 3 mois de fuite devant ses ennemis qui le poursuivront ?
ou
- 3 jours de peste dans son pays ?
David et on peut dire honteux a choisi les fléaux de Dieu et ils subirent la peste qui fit 70 000 morts dans le peuple.
Conclusion : David n'a évidemment pas choisi de fuir devant ses ennemis qui le poursuivront comme Dieu le lui a proposé et il faut voir dans ce choix une raillerie de Dieu à son encontre, lui qui, David a été un froussard en somme.
Par conséquent Dieu était excité contre David parce qu'il était un froussard.
Vous avez compris ?
Sur le plan humain si tu défends des gens qui salissent le Nom de D.IEU tu te confrontes donc à D.IEU (facile à comprendre)
Les prêtres catholiques, s'ils avaient été honorables envers l'ETERNEL, donnant donnant, ils auraient été désinhibés de toutes leurs pulsions perverses dévastatrices.
philippe83 a écrit :Alors Homère qui est le "on" qui emporta Azaël et qui l'enterra selon le passage de 2 Samuel 2:32 est-ce "Quelqu'un" /une personne ?
"Ils emportèrent Asaël et l'ensevelirent dans le tombeau de son père, à Beth-Léhem. Joab et ses hommes marchèrent toute la nuit, et ils arrivèrent à Hébron à l'aube." 2 Sam 2,32 (NBS)
La TOB et d'autres traductions emploie le mot "ON", mais cela ne pose AUCUN problème de sens et ne comporte aucun enjeu théologique. (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=32). En clair, peu importe QUI emporta les corps, la traduction "ON", ne trahit pas le texte et son sens. En 2 Sam 24,1 ; la TMN 2018, utilise le mot "quelqu’un" ABSENT du texte et par la même BRISE la cohérence et le sens du texte qui comporte un enjeu théologique : Dieu éprouve-t-il ou pas ses serviteurs ?
Je ne comprends pas les TdJ, il serait tellement plus facile d'accepter cette évidente altération du texte et de son sens.
Philippes,
Cela ne vous dérange pas que la TMN TRAHISSENT les manuscrits du TN, notamment dans le cas de 2 Sam 24 ?
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