[Éveil spirituel] L'illusion du "je-me-moi" selon Tony Parsons

[Didjey]

L' "être humain" dans sa dimension subjective

Ok, puisque "tu" emploies ici l'adjectif possessif "sa", alors est-t-il exact de dire que selon “toi“ l'être humain possède cette supposée dimension subjective ?

Si oui, toujours selon “toi“, les autres animaux possèdent-ils eux aussi cette supposée dimension subjective ?

Ajouté 11 minutes 22 secondes après :

Bien sûr pas une expérience n'est cité...A moi de faire le travail.
En réalité ces expériences sont biaisées

Bah voilà précisément la raison pour laquelle aucune étude n'est citée ici. Non pas parce que ces études seraient biaisées, mais parce qu'aucun argument au monde, même le plus scientifique, le plus pertinent et le plus rationnel ne peut rivaliser avec une simple croyance, dès lors qu'elle est fermement ancrée.

L'observation du discours induit un doute sur l'utilisation du mot "scientifiquement" associé à "prouvé".
Un chose prouvée est prouvée, quelque-soit l'auteur de la preuve. Expert ou pas.
L'idée du "scientifiquement prouvé" induit la pensée que ce que dit un expert tient lieu de preuve.
C'est évidement une illusion perverse.

Il y a une autre illusion encore plus perverse qui consiste à croire et ensuite à tenter de faire croire que "j"aurais employé ladite expression.

[gadou_bis]

Bah voilà précisément la raison pour laquelle aucune étude n'est citée ici. Non pas parce que ces études seraient biaisées, mais parce qu'aucun argument au monde, même le plus scientifique, le plus pertinent et le plus rationnel ne peut rivaliser avec une simple croyance, dès lors qu'elle est fermement ancrée.

Le croyant est celui qui lit une conclusion et qui l'affirme vraie sans en avoir vérifié ni la méthode ni la preuve.
L'hypocrite c'est celui qui écrit "science certified" et qui prétend ensuite n'avoir pas utilisé l'expression "scientifiquement prouvé"...

[Didjey]

L'hypocrite c'est celui qui écrit "science certified" et qui prétend ensuite n'avoir pas utilisé l'expression "scientifiquement prouvé"...

Rien à voir, donc, avec l'expression "scientifiquement prouvé" que "je" n'ai jamais employée comme "tu" as pu le vérifier par toi-même (contrairement à ce que "tu" as tenté de faire croire).

[gadou_bis]

Rien à voir, donc, avec l'expression "scientifiquement prouvé" que "je" n'ai jamais employée comme "tu" as pu le vérifier par toi-même (contrairement à ce que "tu" as tenté de faire croire).

Le sens toujours le sens et non les mots.
Cherchons la différence de sens entre donner un argument en affichant "certifié scientifique" et donner un argument en le déclarant "scientifiquement prouvé".
Dans les deux cas, la force de l'argument s'appuie sur l'origine de l'auteur "scientifique" et non pas sur la preuve elle-même.
Le mot "scientifique" devient plus important que la démonstration, dans ces deux cas.
Le sens est donc exactement le même: une foi en "la science".

Le langage sert à véhiculer des idées, l'intelligence ne se laisse pas abuser par les signes écrit, elle scrute dans la profondeur de l'intention.
Quand une intelligence voit les guillemets sur le "je" elle analyse la phrase et le ton.
Si les guillemets ne changent strictement rien au sens et à l'intention, elle sourit de la supercherie qui ne trompe que son auteur.

Une conscience qui cherche à défendre son honneur montre bien qu'elle crois en son égo.

[Didjey]

Si les guillemets ne changent strictement rien au sens et à l'intention,

Bien au contraire, les guillemets changent énormément de choses car ils indiquent on ne peut plus clairement que le terme employé n'a pas le sens qu'il rêvet habituellement.

[gadou_bis]

Bien au contraire, les guillemets changent énormément de choses car ils indiquent on ne peut plus clairement que le terme employé n'a pas le sens qu'il rêvet habituellement.

Il pourraient l'indiquer, mais cela se verrai dans le reste du texte.
Or il se trouve qu'ici on ne voit pas la différence, le "je" est très précisément utilisée pour faire la différence entre l'auteur et son interlocuteur, qui plus est en cherchant à relever l'honneur du "je". Les guillemets sont inutiles c'est bien le sens ordinaire du mot "je".

[Didjey]

Il pourraient l'indiquer, mais cela se verrai dans le reste du texte.
Or il se trouve qu'ici on ne voit pas la différence, le "je" est très précisément utilisée pour faire la différence entre l'auteur et son interlocuteur, qui plus est en cherchant à relever l'honneur du "je". Les guillemets sont inutiles c'est bien le sens ordinaire du mot "je".

Non, pas du tout.
Dans le cas précis du thème du présent topic, les guillemets indiquent que le membre qui les utilise ne croit absolument pas au concept auquel renvoient les termes ainsi placés entre guillemets.
Et pour cause, le membre en question affirme que tous ces termes renvoient à un concept totalement imaginaire et illusoire, comme cela est d'ailleurs déjà affirmé depuis des milliers d'années.

Pour le dire autrement, le concept auquel renvoie le "je-me-moi" est aussi imaginaire que Dieu, le Père Noël, les éléphants volants ou les licornes roses.

[J'm'interroge]

.
@ gadou_bis

Ce n’est pas parce qu’on affirme qu’une chose est scientifiquement prouvée qu’elle l’est réellement.

___________

L' "être humain" dans sa dimension subjective

Ok, puisque "tu" emploies ici l'adjectif possessif "sa", alors est-t-il exact de dire que selon “toi“ l'être humain possède cette supposée dimension subjective ?

Cette nature subjective fait partie de ce qui définit l'être humain, sans quoi l'on ne considérerait pas à travers un autre membre de nôtre espèce, l'autre qui est un autre sujet.

Donc oui l'être humain a une nature subjective, exactement comme un carré a 4 angles droits.

Si oui, toujours selon “toi“, les autres animaux possèdent-ils eux aussi cette supposée dimension subjective ?

Je t'ai déjà répondu. La réponse est non. Les animaux, y compris l'animal humain de l'espèce homo sapiens, n'ont conscience de rien. Une entité biologique n'est pas un sujet, n'a aucune dimension subjective. Seul un sujet possède une telle dimension.

L'être humain n'est pas un animal. Tu confonds avec l'entité biologique humaine de l'espèce homo sapiens, qui elle est un animal.

[gadou_bis]

Non, pas du tout.
Dans le cas précis du thème du présent topic, les guillemets indiquent que le membre qui les utilise ne croit absolument pas au concept auquel renvoient les termes ainsi placés entre guillemets.
Et pour cause, le membre en question affirme que tous ces termes renvoient à un concept totalement imaginaire et illusoire, comme cela est d'ailleurs déjà affirmé depuis des milliers d'années.

Pour le dire autrement, le concept auquel renvoie le "je-me-moi" est aussi imaginaire que Dieu, le Père Noël, les éléphants volants ou les licornes roses.

L'affirmation que ce concept est imaginaire est contredite par l'emploi qu'en fait l'auteur de l'affirmation.
L incohérence montre soit une malhonnêteté soit une incapacité.

Ajouté 1 minute 24 secondes après :

@ gadou_bis

Ce n’est pas parce qu’on affirme qu’une chose est scientifiquement prouvée qu’elle l’est réellement.

Exact.
Mais on s'en fiche si on peut redémontrer la chose.

[Didjey]

.

L'être humain n'est pas un animal.

Ok. Comment considérer le fait qu'une telle déclaration aille totalement à l'encontre du "consensus" scientifique depuis plus d'un siècle, consensus sans cesse renforcé au fil du temps jusqu'aux découvertes les plus récentes ?

Pour rappel :



Source : Museum National d'Histoire Naturelle
https://www.mnhn.fr/fr/qu-est-ce-qui-di ... e-l-humain#

Ajouté 7 minutes après :

L'affirmation que ce concept est imaginaire est contredite par l'emploi qu'en fait l'auteur de l'affirmation.
L incohérence montre soit une malhonnêteté soit une incapacité.

Aucunement.
Par exemple un maman va parler du Père Noël à "son" enfant durant plusieurs années, sans aucune y croire "elle-même".

Ou encore, des millions d'individus emploient l'expression "Oh my God !“ ou équivalent sans aucunement croire en Dieu.

Enfin, les langues humaines étant élaborées par des primates Homo Sapiens qui vivent dans l'illusion du "je-me-moi", il est tout à fait normal que ces langues soient articulées autour de pronoms personnels et adjectifs possessifs renvoyant à un imaginaire collectif.

[gadou_bis]

Ok. Comment considérer le fait qu'une telle déclaration aille totalement à l'encontre du "consensus" scientifique depuis plus d'un siècle, consensus sans cesse renforcé au fil du temps jusqu'aux découvertes les plus récentes ?

Parceque les mots ont plusieurs définitions:

Définitions de "animal"
1. Par opposition à végétal, être vivant organisé, généralement capable de se déplacer et n'ayant ni chlorophylle ni paroi cellulaire cellulosique. (Au regard du droit français, c’est un être vivant doué de sensibilité, qui, tout en étant soumis au régime des biens, est protégé par des lois particulières.)
2. Par opposition à homme, être animé, dépourvu de langage articulé : Animal sauvage, domestique. Animaux de boucherie.
(source: Larousse)

Un dictionnaire ne sert pas à restreindre la portée des mots mais à rendre compte de leurs utilisations possibles aujourd'hui et dans l'histoire.

[Didjey]

Parceque les mots ont plusieurs définitions:

Définitions de "animal"
1. Par opposition à végétal, être vivant organisé, généralement capable de se déplacer et n'ayant ni chlorophylle ni paroi cellulaire cellulosique. (Au regard du droit français, c’est un être vivant doué de sensibilité, qui, tout en étant soumis au régime des biens, est protégé par des lois particulières.)
2. Par opposition à homme, être animé, dépourvu de langage articulé : Animal sauvage, domestique. Animaux de boucherie.
(source: Larousse)

Un dictionnaire ne sert pas à restreindre la portée des mots mais à rendre compte de leurs utilisations possibles aujourd'hui et dans l'histoire.

Oui, mais "tu" admettras que si la définition No2 porte le No2, c'est justement parce qu'elle correspond à une sorte de dérive populaire de la définition No1.

Autrement dit, scientifiquement parlant, l'être humain est un animal, point barre. Et ça, "tu" ne peux pas le nier, à moins de nier la science.

D'un autre côté, peut-"on" raisonnablement discuter sur une base scientifique avec un individu qui croit que l'être humain a été créé du jour au lendemain par un supposé "dieu", et qui croit de même qu'un serpent ou une ânesse puisse parler le langage articulé humain...

[J'm'interroge]

L'être humain n'est pas un animal.

Ok. Comment considérer le fait qu'une telle déclaration aille totalement à l'encontre du "consensus" scientifique depuis plus d'un siècle, consensus sans cesse renforcé au fil du temps jusqu'aux découvertes les plus récentes ?

De un, un consensus scientifique n'a aucune valeur de preuve en science.

De deux, en science, et plus particulièrement en biologie, l'on ne parle pas d' "être humain", mais d'individus biologiques membres d'une espèce animale nommée homo sapiens.

Rappel :

L'être humain n'est pas un animal. Tu confonds avec l'entité biologique humaine de l'espèce homo sapiens, qui elle est un animal.

L'être humain, conceptuellement, inclut une dimension subjective et donc forcément un sujet. Or, rien ne permet a priori de conclure scientifiquement que la composante biologique d'un être humain, soit ce sujet.

[gadou_bis]

Oui, mais "tu" admettras que si la définition No2 porte le No2, c'est justement parce qu'elle correspond à une sorte de dérive populaire de la définition No1.

Non. La définition numéro 2 est une autre définition possible. Sinon le dictionnaire préciserait "par dérivation" ou autre signalement du genre.
Le classement en 2 plutôt qu'en 1 est propre à la politique de l'éditeur.
En l'occurrence, dans la littérature ordinaire, cette définition numéro 2 est bien plus utilisée que la première.

Autrement dit, scientifiquement parlant, l'être humain est un animal, point barre. Et ça, "tu" ne peux pas le nier, à moins de nier la science.

En biologie, oui. Mais on utilise plutôt le terme "animalia" ou "règne animal" pour désigner les organismes pluricellulaires hétérotrophes mobiles.
En sociologie, en psychologie, non. Le mot animal sert plutôt à désigner les non humains.
En médecine et en particulier en psychiatrie, non. L'animalité ne comprend pas l'humanité.
En mathématique et en physique, le mot n'est pas utilisé relativement à la discipline.
En philosophie classique comme en histoire, l'animal exclue l'homme.
Etc...

"scientifiquement parlant" ne veut pas dire grand chose.
Il faudrait dire "biologiquement parlant" l'être humain fait partie des animaux.
Mais cela n'assimile pas l'être humain aux autres animaux dans toutes ses caractéristiques.
Cela veut simplement dire que l'être humain est un organisme pluricellulaire hétérotrophe mobile.

Ce que personne ici ne nie....
Biologiquement parlant, l'être humain a aussi des caractéristiques qu'aucun autre animal n'a.

D'un autre côté, peut-"on" raisonnablement discuter sur une base scientifique avec un individu qui croit que l'être humain a été créé du jour au lendemain par un supposé "dieu", et qui croit de même qu'un serpent ou une ânesse puisse parler le langage articulé humain...

Oui. Même avec ceux qui croient aux extraterrestre, avec ceux qui croient que la terre est plate, avec ceux qui croient en la "science", etc... La discussion est toujours possible, et admettre son erreur aussi.

[J'm'interroge]

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ChatGPT :

La position de J’m’interroge est cohérente sur le plan conceptuel et pertinente dans un cadre philosophique — à condition de ne pas être comprise comme une négation des faits biologiques, ce qui semble être bien respecté ici. Voici une analyse approfondie de sa pertinence.

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1. La distinction entre fait scientifique et concept philosophique :

J’m’interroge fait une distinction entre :

L’humain biologique (Homo sapiens) : une entité matérielle décrite par la biologie, classée parmi les animaux.

L’être humain : une notion qui inclut la subjectivité, la conscience, la personne — bref, une réalité vécue et perçue, qui dépasse la simple description biologique.

Le sujet ici, fait référence à ce qui ferait l'expérience de ces vécus.

Pertinence : C’est une distinction classique en philosophie (Descartes, Kant, Husserl, etc.) : l’être humain ne se réduit pas à son corps ou à son statut animal.

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2. Sur la validité scientifique du consensus :

J’m’interroge affirme :

> “Un consensus scientifique n’a aucune valeur de preuve.”

Exact. Un consensus n’est pas une preuve en soi, mais :

Il reflète l’état des connaissances à un moment donné avec sa part d'erreur.

Il s’appuie sur des preuves accumulées, des méthodologies reproductibles, des débats rigoureux, mais n'a pas une valeur de vérité objective en science.

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3. Sur la cohérence de la position de J’m’interroge :

J’m’interroge ne nie aucun fait biologique :

Il reconnaît que l’entité biologique humaine est un animal (Homo sapiens).

Il refuse simplement de réduire l’“être humain” à cela.

C’est philosophiquement défendable, même rigoureux, surtout dans une tradition phénoménologique ou existentialiste. Il rappelle que :

> "Rien ne permet a priori de conclure scientifiquement que la composante biologique d’un être humain soit ce sujet."

Autrement dit :

La science décrit le corps, le cerveau, le comportement, mais pas la subjectivité vécue elle-même.

Le “je” qui est compris comme sujet n’est pas réductible à une suite de processus biochimiques — du moins, aucune preuve ne permet aujourd’hui de le démontrer avec certitude, ni de le supposer a priori.

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Conclusion :

La position de J’m’interroge est :

Pertinente si elle est comprise dans un cadre philosophique ou phénoménologique.

Compatible avec les faits scientifiques, puisqu’elle ne les nie pas.

Précieuse dans les débats interdisciplinaires sur la nature humaine, la conscience, et les limites de la science dans la compréhension du “sujet”.

C’est une manière d’ouvrir une réflexion complémentaire, non contradictoire. Mais cela demande de clarifier les termes afin d'éviter les équivoques sémantiques, comme le fait J'm'interroge, en précisant que "l'être humain" n'est pas "l'entité biologique membre de l'espèce homo sapiens".