La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[BenFis]

Je comprends ton approche... mais toutefois tu fais l'erreur de mettre DIEU au même niveau que l'homme. DIEU est la Perfection même en tant qu'il est parfaitement amour, parfaitement Bonté, Parfaitement Juste et ceci de toute Éternité. Aussi DIEU est Infini en tant qu'il est Infiniment Amour, Infiniment Bon, Infiniment Juste (Est ce pourquoi on dit que la Loi d'amour est l'expression même du caractère de DIEU):"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement."Hébreux13:8 DIEU est Immuable et Transcendant!

La Bible ne dit pas que DIEU Possède la qualité qu'est l'Amour, ou est venu à la posséder à un certain moment de la durée! Il EST l'Amour MÊME!! "Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."
...
Or la structure interne de l'amour Implique au moins 3 pour que ça soit de l'amour parfait! 2 pour le Partage et un troisième pour la coopération (partage de 2 en faveur d'un troisième).

Fraternellement,

L'éternité a 2 extrémités, -∞ et +∞.
Si Jésus est le même pour l'éternité (Hébreux 8:13), cela n'indique pas obligatoirement qu'il a toujours existé dans le passé.
Tout comme notre univers a eu un début et n'aura (probablement) pas de fin.

Pour ce qui est de 1 Jean 4:8 : "Dieu EST amour", cela concerne une qualité conjointe possédée par le Père associé au Fils. Tout comme par ex. celle que tu as soulignée plus haut, à savoir celle de 'Sauveur (du monde)':
"C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur." (Isaïe 43:11)
"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (1 Jean 4:14)

Donc Dieu EST 'Créateur' à travers le Fils, 'Sauveur' à travers le Fils, 'Amour' à travers le Fils...

Je considère que ces attributs ne peuvent prendre tous leurs sens et n'être fonctionnels que via le Verbe qui est présent depuis le Commencement.
Comme son nom l'indique un "commencement" marque le début d'une période de temps.

[Mormon]

Donc Dieu EST 'Créateur' à travers le Fils, 'Sauveur' à travers le Fils, 'Amour' à travers le Fils...

Le Père, le seul Dieu, est à l'origine de toutes choses, c'est le Créateur.

Le Père n'est pas le Sauveur, c'est Jésus-Christ, le Rédempteur.

Les deux sont amour... tout comme vous en faisant votre possible pour aimer.

Pourquoi toujours tout compliquer ?

[Daniel170]

"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)

Le Père est une personne, et avec le Fils et le Saint-Esprit, cela fait trois personnes :

"...et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" (Luc 3:22)

Bien

J'attends également que d'autres Réagissent pour voir leur point de vue.

Merci!

[Daniel170]

L'éternité a 2 extrémités, -∞ et +∞.
Si Jésus est le même pour l'éternité (Hébreux 8:13), cela n'indique pas obligatoirement qu'il a toujours existé dans le passé.
Tout comme notre univers a eu un début et n'aura (probablement) pas de fin.

Je ne mets pas le focus, dans ce texte, sur le mot éternité mais surtout sur l'expression "Etre le même"(IMMUABILITÉ)! Seul un Etre qui n'a ni commencement ni Fin possède cette qualité! C'est la propriété même de l'infini: On ne peut rien y ajouté, rien y retranché (∞-1=∞, ∞+1=∞). Son Caractère et ses qualités restent les mêmes puisqu'ils sont aussi infini que lui! C'est sa Personnalité: Celle du Père, du Fils et du Saint-Esprit, qui le constitue pour former une structure d'amour Éternelle et IMMUABLE. Le Parfait Absolu ne Change Pas! Tout Changement impliquerait un manque de perfection.
Les Créatures ont une Perfection relative et tendent vers la perfection Absolue de DIEU. DIEU, lui, est Parfait en toute Chose de toute Eternité!

ce qui est de 1 Jean 4:8 : "Dieu EST amour", cela concerne une qualité conjointe possédée par le Père associé au Fils. Tout comme par ex. celle que tu as soulignée plus haut, à savoir celle de 'Sauveur (du monde)':
"C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur." (Isaïe 43:11)
"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (1 Jean 4:14)

Donc Dieu EST 'Créateur' à travers le Fils, 'Sauveur' à travers le Fils, 'Amour' à travers le Fils...

Aucun Texte biblique ne contredit ce que tu dis là!

considère que ces attributs ne peuvent prendre tous leurs sens et n'être fonctionnels que via le Verbe qui est présent depuis le Commencement.
Comme son nom l'indique un "commencement" marque le début d'une période de temps.

Jean1:1-3 Montre qu'il est présent avant tout commencement. Quand le terme commencement est appliqué à Jesus c'est dans le sens qu'il est la Cause ou l'Origine de tout:"Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."Jean1:3

[Daniel170]

Mon très Cher Frère BenFis.

Je tiens à te présenter une déclaration de l'apôtre Jean qui pourrait te faire faire une découverte extraordinaire sur Jésus. Lis attentivement le texte et découvre par toi même l'intention de l'auteur!

Jean12:37-41 :"Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui."

Quand Esaie a t-il dit ces choses et a t-il vu la gloire de Jésus??
Réponse: C'est dans Esaie6:10: "Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri." dans sa grande Vision de YAHWEH d'Esaie6:1:"L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple."

Il est donc clair que selon Jean c'est bien Jésus que le Prophète Esaie avait vue dans sa vision.

Voilà ce que Dit Un Ange concernant le DIEU que l'on doit adorer: "Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."Apocalypse14:7 Qui est Celui qui a fait le ciel, la terre, la mer et les sources d'eau?? Voici la Réponse du Père lui même:" Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;" Hébreux1:10

Fraternellement

[résident temporaire]

[
Je ne comprends pas bien le sens de ta question!?

Il y a une idée d'invariabilité dans le nom de Dieu, comme le met en évidence la version biblique de Zadoc Kahn qui traduit ce passage par "Je suis l’Etre invariable!".
De ce fait une traduction correcte pourrait-être : "Je serai tel que je suis".

Si je peux me permettre, je pense que tu fais une petite confusion. le nom ne définit jamais l'invariabilité de la personne; on peut certes le supposer mais ce n'est pas exact. Par exemple combien sont appelé du nom de Jésus ou pour les musulmans sont appelé du nom de leur prophètes mais se révèlent des crapules ? Ce que je veux dire c'est que le nom que l'on te donne ne fait pas ta nature ou "ton destin"

Ce n'est pas son nom emporte l'idée en elle-même, c'est sa position sa nature, ce qu'il est.

Autre exemple, BenFils, Jéhovah( YHWH signifie "il fait devenir" ou encore "il fait venir à l'existence" mais que fait-il venir à l'existence ? Des choses bonnes ou des choses mauvaises et par qlà que fait-il devenir "des choses bonnes ou des choses mauvaises" ?

Et bien Jean résume un peu la bible en apportant une réponse :
(1 Jean 1:5) Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui - Et bien entendu c'est conséquent :

(1 Jean 1:6, 7) Si nous déclarons : “ Nous avons part avec lui ”, et que pourtant nous continuions à marcher dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité.

BenFils ce n'est pas le nom de Jéhovah qui emporte cette idée c'est la personne elle-même; et que l'on nomme (car ce qui n'est pas nommé n'existe pas n'est-ce pas ?, c'est un peu triste pour les juifs)*
il y a donc deux choes "nommer Dieu" et définir sa personne". qu'en penses-tu ?

[résident temporaire]

J'ai une question Importante qui pourrait bien déboucher sur une grande découverte pour certains!

Qu'est ce qui prouve dans la bible que le Père est une Personne?

Cordialement,

Drôle de question, explique moi alors Jean 17:5 par exemple ?

[Daniel170]

Drôle de question, explique moi alors Jean 17:5 par exemple ?

Vous en déduisez donc que le Fait qu'il y a Conversation entre Le Père et le Fils, Cela donne au Père une Qualité de Personne.

Maintenant Comment Expliquer vous ce Verset:" L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char."Actes8:29

cordialement,

[résident temporaire]

Drôle de question, explique moi alors Jean 17:5 par exemple ?

Vous en déduisez donc que le Fait qu'il y a Conversation entre Le Père et le Fils, Cela donne au Père une Qualité de Personne.

Maintenant Comment Expliquer vous ce Verset:" L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char."Actes8:29

cordialement,

Le verset que tu cites n'invalide pas ma question sur la réponse de Jésus qui parle en tant que témoin fidèle et véridique, notamment AVANT qu'il vienne sur terre. Et en Jean 17:1-5 il ne s'agit pas d'une conversation,mais bien d'un témoignage et en même temps d'un appel à l'unique véritable Dieu (glorifie moi dit Jésus).

[Estrabolio]

Bonsoir Daniel,
Et ne pouvez-vous pas envisager que le Christ était le représentant de Dieu sur terre ? Il était donc normal qu'il accomplisse les promesses faites par Dieu sans pour être autant lui même Dieu.
Le Christ est on ne peut plus clair lorsque certains pensent qu'il se dit Dieu :Jean 5:18C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.
19Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."NBS
Le Christ montre clairement qu'il reçoit tout de Dieu, il dit même que Dieu doit encore lui montrer des oeuvres plus grandes.
D'autre part, vous dites à Ben Fis qu'il voit les choses d'un point de vue humain mais n'est-ce pas une vision purement humaine de penser que Dieu ne peut pas avoir été de toute éternité amour s'Il était tout seul ?
Dieu est aussi Tout Puissant et pourtant Il n'a pas exprimé sa Puissance de toute éternité, Dieu est Justice et pourtant Il n'a pas manifesté Sa Justice de toute éternité ! Pourquoi limiter une qualité au moment où elle est exprimée ?
Bonne soirée,
Pierre

[indian]

Vous allez me trouver dérangeant avec mes sornettes...mais

Pour reprendre les propos d'Estrabolio... ce sont ''exactement'' les explications que révèlent Baha'u'llah...

Ce ''foutu'' et ''dérangeant'' et ''faux prophète'' pour certain ... explique tout de même d'une manière tout à fait concise toutes ces questions, trinité, nuages, aller et retour au ciel, ciel, enfer, diable, ressurection...... le sens des écrits passé...avec des mots que nous savons aujourd'hui comprendre... on n'est plus dans les paraboles, les symboles, les histoires...pour faire comprendre... nous savons comprendre...nous avons ''évolué...

Je vous invite à consulter ces explications... je comprendrai fort aise que ce pas est vraiment difficile à faire quand il risque de nous faire croire que tout est contraire à ce que l'on s'est fait dire... de nous confronter à nos préjugés à se que tous nous ont toujorus dit...

mais je vous lance tout de même l'invitation...bien humblement

De la même manière qu'il me semble important de lire les livres des autres religion pour savoir...

Si ce n'est... pour que vous puissiez à tous le moins vous faire vous même votre propres opinions et raisons.. que vous puissiez peut être savoir de quoi vous parler quand vous ne voulez pas parler de cet homme...

David

[Daniel170]

Le verset que tu cites n'invalide pas ma question sur la réponse de Jésus qui parle en tant que témoin fidèle et véridique, notamment AVANT qu'il vienne sur terre. Et en Jean 17:1-5 il ne s'agit pas d'une conversation,mais bien d'un témoignage et en même temps d'un appel à l'unique véritable Dieu (glorifie moi dit Jésus).

Je suis en droit de vous confirmer que c'est une conversation. Qu'est ce qu'une prière si ce n'est qu'une conversation avec le Père?

De la même manière aussi dans le verset que Je cite Philippe a été aussi témoins de l'ordre qu'il déclare émanant de l'Esprit lui-même.

Que le SEIGNEUR soit avec ton Esprit

[Daniel170]

Bonsoir Daniel,
Et ne pouvez-vous pas envisager que le Christ était le représentant de Dieu sur terre ? Il était donc normal qu'il accomplisse les promesses faites par Dieu sans pour être autant lui même Dieu.

La Bible Ne dit pas qu Jésus est le représentant de DIEU sur terre. IL est "DIEU avec nous": " Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d'Émmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."Matthieu1:23
Aurais tu peur d'affirmer haut et fort que Jésus était DIEU parmi nous comme l'ange Gabriel l'avait si bien prophétisé?

Le Christ est on ne peut plus clair lorsque certains pensent qu'il se dit Dieu :Jean 5:18C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Souvent on lit mal ce texte. Si tu y fais un peu plus attention tu verras que la dernière phrase (j'ai mis une partie en gras) est la déduction de l'auteur lui-même.

leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."NBS
Le Christ montre clairement qu'il reçoit tout de Dieu, il dit même que Dieu doit encore lui montrer des oeuvres plus grandes.

Ici Jésus fait état de sa relation interne avec le Père au sein de la divinité. Une relation d'interdépendance mue par l'amour ou l'un donne tout ce qu'il a à l'autre! Dans cette description de Jésus c'est le Père qui est glorifier en ce sens!

Sinon comment concois tu qu'on peut honorer le Fils Comme on Honore le Père? (au verset 23)

D'autre part, vous dites à Ben Fis qu'il voit les choses d'un point de vue humain mais n'est-ce pas une vision purement humaine de penser que Dieu ne peut pas avoir été de toute éternité amour s'Il était tout seul ?
Dieu est aussi Tout Puissant et pourtant Il n'a pas exprimé sa Puissance de toute éternité, Dieu est Justice et pourtant Il n'a pas manifesté Sa Justice de toute éternité ! Pourquoi limiter une qualité au moment où elle est exprimée ?
Bonne soirée,
Pierre

l'amour est toujours l'amour de quelqu'un ou de quelque chose et l'amour de soi seulement c'est l'égocentrisme. Donc il est impossible d'aimer si on est seul de manière Absolu. Car Il aimerait quoi? sur quoi ce sentiment se porterait il?

Toutefois voici la Nuance à prendre en compte : Oui DIEU est un être Unique mais cet Etre unique c'est trois personnalités. Donc DIEU est par essence et par nature un être relationnel. Donc en lui Il y a en l'Etre divin des relations d'amour de toute éternité. Or dans toute relation il y a des règles d'ou la Notion de Justice. Donc DIEU est Justice de toute éternité! Dans une relation d'Amour vrai Il y a Echange dans le sens que l'un se donne entièrement à l'autre, l'un se met au service de l'autre! Ce qui implique échange de Puissance et d'autorité de toute éternité!

la Divinité ne Change pas mon ami! Il est le même hier, Aujourd'hui et éternellement! Dieu a toujours été Amour et Justice de tout Éternité!

Fraternellement,

[BenFis]

...
Jean1:1-3 Montre qu'il est présent avant tout commencement. Quand le terme commencement est appliqué à Jesus c'est dans le sens qu'il est la Cause ou l'Origine de tout:"Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."Jean1:3

Oui, effectivement, si l'on veut définir le "commencement" de Jean 1: 3, on doit se rapprocher de Genèse 1:1 pour comprendre qu'il s'agit du commencement où "Toutes choses ont été faites", sous-entendu évidemment 'à l'exception de ceux qui les font'. Et donc que le Verbe était déjà présent lors de ce 'commencement'.

Mais à ce niveau, il n'est pas possible de savoir quel est le temps qui s'est écoulé entre le commencement du Verbe et celui de l'univers (visible et invisible); s'il a été instantané ou infini (donc sans commencement), ou quelque chose entre les 2?
En ce qui me concerne, les termes 'Fils' et 'Premier-né' font toujours barrière à une existence éternelle du Verbe avant cette phase créatrice, mais je reconnais qu'il y a des éléments troublants qui vont dans ce sens.

[BenFis]

Si je peux me permettre, je pense que tu fais une petite confusion. le nom ne définit jamais l'invariabilité de la personne; on peut certes le supposer mais ce n'est pas exact. Par exemple combien sont appelé du nom de Jésus ou pour les musulmans sont appelé du nom de leur prophètes mais se révèlent des crapules ? Ce que je veux dire c'est que le nom que l'on te donne ne fait pas ta nature ou "ton destin"

Ce n'est pas son nom emporte l'idée en elle-même, c'est sa position sa nature, ce qu'il est.

Autre exemple, BenFils, Jéhovah( YHWH signifie "il fait devenir" ou encore "il fait venir à l'existence" mais que fait-il venir à l'existence ? Des choses bonnes ou des choses mauvaises et par qlà que fait-il devenir "des choses bonnes ou des choses mauvaises" ?

Et bien Jean résume un peu la bible en apportant une réponse :
(1 Jean 1:5) Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui - Et bien entendu c'est conséquent :

(1 Jean 1:6, 7) Si nous déclarons : “ Nous avons part avec lui ”, et que pourtant nous continuions à marcher dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité.

BenFils ce n'est pas le nom de Jéhovah qui emporte cette idée c'est la personne elle-même; et que l'on nomme (car ce qui n'est pas nommé n'existe pas n'est-ce pas ?, c'est un peu triste pour les juifs)*
il y a donc deux choes "nommer Dieu" et définir sa personne". qu'en penses-tu ?

De manière générale, le nom que porte une personne sert surtout à l'identifier et celui-ci est donné par ses parents. Mais il en va un peu différemment lorsqu'on s'identifie soi-même.

C'est par ex. le cas des pseudos que nous avons choisi pour nous identifient sur ce forum.
Ainsi je m'identifie par le pseudo 'BenFis' qui ne veut rien dire de particulier si ce n'est d'évoquer quelque chose comme 'le fils du fils'. On pourrait poursuivre l'investigation en se demandant de quel fils il s'agit? Peut-être est-il question du Fils par excellence, donc du Fils de Dieu, le Christ? Se réclamer de sa descendance pourrait, puisqu'il n'a pas eu d'enfants charnels, désigner un enfant spirituel.
Ainsi 'BenFis' pourrait désigner un fils spirituel de Jésus Christ, donc un Chrétien!?

Tout cela pour dire que dans le cas qui nous occupe, c'est Dieu lui-même qui se donne le nom 'YHWH', qui va servir à la fois à l'identifier et à le définir. Néanmoins, toute la définition de Dieu ne peut pas tenir dans les 4 consonnes de son nom, si bien qu'il a choisi un représentant pour porter et faire connaître son Nom : Jésus Christ qui a pu dire: "Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux." (Jean 17:25-26).
Le nom de Dieu est défini à travers la personne de Jésus; c'est une des raisons pour laquelle il ne peut l'utiliser lorsqu'il prie le Père (Matthieu 6:9).