Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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- Mikaël Malik
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 28 juil.17, 11:24Voici la réponse du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
Matthieu 10:37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Paul Apôtre du Seigneur Jésus-Christ
Romains 8:35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.…
Selon qu'il est écrit:
Psaume 44:22 Mais c'est à cause de toi qu'on nous égorge tous les jours, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
Matthieu 10:37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
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Romains 8:35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.…
Selon qu'il est écrit:
Psaume 44:22 Mais c'est à cause de toi qu'on nous égorge tous les jours, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 28 juil.17, 12:51BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas à 'préférer'. Le texte grec emploie bien l'expression 'invoquer (gr. epikaleō) le nom (gr. onoma)'.
Que vous puissiez mettre en parallèle ces deux expressions montre une chose : la personne est indissociable du nom, sinon l’expression "invoquer le nom du Seigneur" n’aurait pas le même sens que "invoquer le Seigneur". Cela conforte l'idée que je défends depuis le début.Logos a écrit :En effet, mais dans d'autres passages du texte grec, les deux expressions sont mises en parallèle, ce qui indique qu'elles ont exactement le même sens. On peut donc employer les deux expressions "invoquer le nom de Jéhovah" et "invoquer Jéhovah" de manière absolument équivalente, selon notre préférence. En voulez-vous la preuve biblique, ou bien admettez-vous d'emblée que j'ai raison sur ce point précis ?
Je crois que tous ici ont compris que le nom désigne une personne. Donc quand vous en appelez à ce nom, vous en appelez à la personne... pas n'importe qu'elle personne... à la personne qui porte ce nom. J'ajoute 2 choses au sujet de cette expression "invoquer le nom de" : 1) Le mot grec traduit par "invoquer" se trouve ailleurs dans un sens différent, celui de "surnommer quelqu’un" (Ac 4:36). Bien sûr dans une phrase epikaleō ne prend pas plusieurs sens à la fois mais sa polysémie montre un lien avec le fait de nommer. Et 2) Flavius Joseph emploie la même expression qu'en Ac 2:21 quand il rapporte que les Juifs, désespérés par les privations liées au siège de Jérusalem, "imploraient, invoquaient le redoutable nom de Dieu" - Guerre des Juifs, p. 250. Ce témoignage montre que "invoquer le nom de" pouvait être employé dans le "sens hébreu" défini par Thayer, à savoir que l'invocation du nom divin passe par l'emploi du "redoutable nom de Dieu" à l'oral.Et nous sommes là au coeur de la question. Manifestement, invoquer le nom de Jéhovah signifie invoquer la personne-même de Jéhovah, et pas son nom propre. Quelqu'un pourrait répéter un million de fois "Jéhovah" en levant les bras au ciel pour lui demander de l'aide, s'il invoque seulement un nom propre alors ce n'est rien d'autre que de la superstition, condamnée par la Bible elle-même. Exactement comme lorsque les Israëlites sont partis au combat en emportant l'arche sacrée, pensant qu'elle leur ferait remporter la victoire. Résultat : ils se sont pris une raclée.
J'irais même plus loin, il n'est pas forcément nécessaire de prononcer le nom divin. Un muet peut invoquer Jéhovah sans avoir articuler "Jéhovah". Mais les mots ont un sens. Jéhovah a un sens. Dieu a un autre sens. Seigneur a un autre sens encore, etc. Quand donc une personne muette "invoque le nom Jéhovah", quel sens donne-t-elle a Jéhovah, quel concept est mobilisé dans son esprit ? Est-ce que "Jéhovah" et "Seigneur" mobilisent le même concept parce qu'ils désignent la même personne ? Autrement dit est-ce que Jéhovah a la même valeur que Seigneur ? Il me semble que votre raisonnement cherche à ignorer toute nuance sémantique et s'attache exclusivement au référent : Dieu. Mais si Dieu se fait appeler différemment dans le Bible, et que dans notre langue cette distinction existe entre les mots, qui ont respectivement des sens différents, et mobilisent des concepts dissemblables, c'est qu'il y a une raison à cela, un intérêt. La formulation que l'on trouve en Ac 2:21, tirée de la prophétie de Joël, fait une place de choix au nom divin dans l'invocation de la personne de Dieu. C'est suffisamment clair pour moi comprendre que Jéhovah est à part, qu'il se distingue de toutes les autres appellations, notamment dans la recherche du salut. J'ajoute qu'un nom propre n'a en fait pas de définition contrairement à un nom commun comme "Père" ou "Seigneur". Il est une désignation unique et "sans filtre".Je sais ce que vous allez me dire : vous allez objecter que même si j'ai raison sur le fond, il n'en demeure pas moins que pour invoquer la personne de Jéhovah il est beaucoup plus pratique, pour ne pas dire nécessaire, de prononcer son nom propre plutôt que de s'en abstenir. Je suis d'accord avec vous sur ce point, sachez-le. Cependant, je dis et je répète que pour quelqu'un qui invoque la personne de Dieu, la prononciation de son nom propre n'est pas du tout indispensable. Tout au plus, la prononciation de ce nom propre est très secondaire.
Je crois que si vous êtes témoins des phénomènes célestes annoncés par le prophète Joël, vous ferez plus court comme formule et à ce moment précis de votre existence, il se pourrait bien que vous laissiez échapper un "Jéhovah", tandis que d'autres invoqueront leurs "Seigneurs" et leurs "Dieux" (1 Co 8:4).Vous donniez cet exemple : 'quand je suis en colère je reviens au nom propre de ma femme plutôt qu'aux surnoms affectueux que je lui donne habituellement'. C'est bien la preuve que certaines circonstances exigent l'usage du nom ou rend celui-ci préférable à toutes les autres dénominations. Il en va de même avec le nom divin. Lorsque l'exécution du jugement divin s'abattra sur le monde, il sera tout a fait approprié, sinon préférable, de faire à appel à Dieu en faisant usage d'un nom que lui seul porte : Jéhovah.Exemple : si j'adresse une prière disant : "Seigneur Dieu Tout Puissant, Père éternel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Créateur des cieux et de la terre, viens à mon secours !", alors j'aurais en tout état de cause invoqué le nom de Jéhovah, c'est à dire la personne de Jéhovah, sans même prononcer son nom propre. Et vous savez tout autant que moi que Jéhovah aura entendu ma prière. Vous ne pouvez donc pas me contredire lorsque j'affirme que l'expression "invoquer le nom de Jéhovah" n'implique pas obligatoirement l'utilisation de son nom propre. Si toutefois vous prenez à coeur de me contredire sur ce point, alors merci d'apporter des preuves convaincantes, et bibliques de préférences. J'ai de mon côté l'exemple de Jésus qui a invoqué le nom de Jéhovah à plusieurs reprises, mais sans jamais prononcer son nom propre, y compris dans la Traduction du Monde Nouveau.
J'ai pour ma part besoin de consulter un ouvrage de référence pour comprendre une langue que je ne parle pas. Ce que vous comprenez dans votre traduction française n'est pas forcément ce que comprenait un auditeur juif. Vous ne pouvez pas comprendre la portée du discours de Pierre et la résonance qu'il trouve auprès de ses auditeurs juifs si vous ne replacez pas les événements dans leur contexte socio-historique et lisez le récit avec vos lunettes modernes et chrétiennes. Par ailleurs, je ne comprends pas trop où vous voulez me conduire. On ne joue pas à un jeu où il faudrait prendre en défaut l'autre, le coincer avec "les publications de la Société". Peu importe qui a "raison" ou qui a tort dans cette discussion, l’objectif devrait être d’essayer de démêler le vrai du faux pour permettre à chacun de se faire une opinion.Je n'ai pas besoin du Thayer's Greek Lexicon ni d'aucun lexique de Babylone la Grande pour démontrer ce point précis. La Bible suffit amplement. Je précise également que ce que j'affirme ici est appuyé et confirmé par les publications de la Société, si bien que si vous voulez contredire mes propos alors il faudra aussi vous dépatouiller avec les affirmations similaires du Collège Central que je manquerai pas de citer textuellement. À vous de voir...
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 28 juil.17, 19:23Si tu parles ainsi dans la congrégation , tu recevras illico presto l'étiquette d'apostat .BuddyRainbow a écrit :On ne joue pas à un jeu où il faudrait prendre en défaut l'autre, le coincer avec "les publications de la Société". Peu importe qui a "raison" ou qui a tort dans cette discussion, l’objectif devrait être d’essayer de démêler le vrai du faux pour permettre à chacun de se faire une opinion.
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 28 juil.17, 19:49BuddyRainbow j'ai lu attentivement votre message. Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez même si je trouve vos propos très orientés dans le seul but de trouver des justifications à la théorie de la falsification massive du NT défendue par la Société.
J'aimerais donc éclaircir certains points de façon précise.
1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.
Bien à vous.
J'aimerais donc éclaircir certains points de façon précise.
1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.
Je reviendrai plus tard sur cette affirmation totalement erronée selon laquelle un nom propre n'a pas de definiton, contrairement à un nom commun. Je préfère ne pas sauter du coq à l'âne. Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.BuddyRainbow a écrit : J'ajoute qu'un nom propre n'a en fait pas de définition contrairement à un nom commun comme "Père" ou "Seigneur". Il est une désignation unique et "sans filtre".
Bien à vous.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 00:44La société nous dit clairement tout comme les musulmans que le nouveau testament a été altéré 

Si cela est vrai, combien d'autres altérations par les copistes ?«Alors pourquoi le nom divin est-il absent des manuscrits aujourd'hui disponibles des Ecritures grecques chrétiennes ou de ce qu'on appelle le «Nouveau Testament»? De toute évidence parce que, à l'époque où ces copies ont été faites (à partir du troisième siècle), le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait été altéré» (Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p. 772).
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 02:05Si vous me permettez un petit correctif : vous ne pouvez pas parler de l'expression "invoquer le nom de YHWH", qui ne figure pas dans le Nouveau Testament ; d'ailleurs, si cette expression existait, alors vous n'auriez pas besoin de définir si elle exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu, puisque elle le contient déjà !Logos a écrit :Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.
Vous discutez en fait de l'expression "invoquer le nom", et tentez de savoir si elle exigeait, à l'époque de Jésus, l'usage et la prononciation de יהוה (ou d'une de ses supposées transcriptions grecques).
Autrement dit, est-ce que l'expression biblique "invoquer le nom" revient, pour Jésus, à "prononcer à haute voix יהוה (sous sa forme hébraïque ou dans une transcription grecque qui reste à préciser)" ? Ou bien cela signifie-t-il autre chose ?
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Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 02:14Si ne pas avoir conservé le nom divin 237 fois dans le NT est une "falsification massive", comment qualifier le fait de ne pas l'avoir conservé près de 7000 fois dans l'AT ?Logos a écrit :BuddyRainbow j'ai lu attentivement votre message. Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez même si je trouve vos propos très orientés dans le seul but de trouver des justifications à la théorie de la falsification massive du NT défendue par la Société.
Je ne comprends pas la question. La personne est indissociable du nom. Invoquer le nom, c'est invoquer la personne. Invoquer la personne, c'est évoquer le nom. Cette volonté de vouloir séparer une personne de son nom est aussi absurde que celle de vouloir séparer une personne de son ombre. Vous devez composer avec les deux.1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.
Etes vous en train de confondre une définition, comme celle trouvée dans un dictionnaire, et une étymologie ?Je reviendrai plus tard sur cette affirmation totalement erronée selon laquelle un nom propre n'a pas de definiton, contrairement à un nom commun.
Invoquer le nom est moins une obligation qu'une incitation à faire usage du nom. Et quoi qu'il en soit l'expression est évocatrice du nom, ce qui est une bonne indication de l'importance qu'il a pour Jésus et ses disciples qui font souvent référence au nom de Dieu, et qui citent des passages de l'Ecriture qui mentionnent Jéhovah.Je préfère ne pas sauter du coq à l'âne. Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.
Modifié en dernier par BuddyRainbow le 29 juil.17, 02:49, modifié 1 fois.
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 02:35C'est un mensonge de plus du fait de la société, les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament qu'ils lisent Adonaï, ce sont les versions chrétiennes qui l'ont retiré et tout en expliquant pourquoi ils l'ont fait, cela n'a rien à voir avec une falsification ou une altération des écritures, d'ailleurs la plupart des versions chrétiennes ont remis le nom dans l'ancien testament.Si ne pas avoir conservé le nom divin 237 fois dans le NT est une "falsification massive", comment qualifier le fait de ne pas l'avoir conservé près de 7000 fois dans l'AT ?
Personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu de l'ancien testament pour soi-disant le faire oublier sans qu'il n'y eût de traces et des preuves de cette altération, c'est impossible, eh bien, c'est la même chose, personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu du nouveau testament pour soi-disant le faire oublier sans que cela ne laisse de trace ou une preuve de cette supposée altération. Échec et mat

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 02:54Mikaël Malik a écrit :C'est un mensonge de plus du fait de la société, les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament qu'ils lisent Adonaï, ce sont les versions chrétiennes qui l'ont retiré et tout en expliquant pourquoi ils l'ont fait, cela n'a rien à voir avec une falsification ou une altération des écritures,
Bah oui, c'est les chrétiens qui l'ont "retiré" comme vous dites. Les chrétiens. Pour une fois je suis d'accord avec vous. Par contre les chrétiens des premiers siècle ne nous ont pas dit "pourquoi ils l'ont fait" contrairement à ce que vous affirmez.
La "plupart" ? Vous pourriez nous prouver ça ?d'ailleurs la plupart des versions chrétiennes ont remis le nom dans l'ancien testament.
Vous ne dites pas à quelle version de l'AT vous pensez ? Celle des Juifs ou celle des chrétiens ? Car pour ce qui est de celle des chrétiens, on ne pouvait pas faire plus clair = disparition du nom !Personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu de l'ancien testament pour soi-disant le faire oublier sans qu'il n'y eût de traces et des preuves de cette altération, c'est impossible, eh bien, c'est la même chose, personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu du nouveau testament pour soi-disant le faire oublier sans que cela ne laisse de trace ou une preuve de cette supposée altération.
Ce sera surtout échec.Échec et mat

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 03:02Logos a écrit :BuddyRainbow j'ai lu attentivement votre message. Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez même si je trouve vos propos très orientés dans le seul but de trouver des justifications à la théorie de la falsification massive du NT défendue par la Société.
Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables. Dans le cas du NT, c'est votre hypothèse qu'il faut "rétablir" 237 Jéhovah parce que le nom divin aurait figuré dans les manuscrits autographes alors qu'on ne le trouve pas une seule fois dans le texte grec parvenu jusqu'à nous. La "falsification massive" (remplacement de tous les occurrences du nom divin par Kurios et Theos) que vous supposez pour le NT n'est pas prouvée, contrairement à celle de la TMN, qui traduit à 237 reprises par "Jéhovah" les Kurios et Theos figurant dans le texte grec qui lui sert de base.BuddyRainbow a écrit :Si ne pas avoir conservé le nom divin 237 fois dans le NT est une "falsification massive", comment qualifier le fait de ne pas l'avoir conservé près de 7000 fois dans l'AT ?
Pour ce qui est de l'AT, vous qualifiez de "falsification" ce qui ressort en fait de la traduction, du passage d'une langue, l'hébreu, où le nom divin s'écrit יהוה, à une autre langue, le grec, où il est remplacé par Kurios et Theos. Et c'est vous qui prêtez de mauvais mobiles aux traducteurs, considérant qu'ils ont ainsi "effacé" le nom divin יהוה. Mais qu'auriez-vous fait à leur place ? Comment auriez-vous traduit יהוה en grec ? Auriez-vous même décidé de le traduire ?
1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.
La personne et le nom sont deux choses distinctes. A preuve, certaines personnes ont plusieurs noms, et, au contraire, certains noms désignent plusieurs personnes différentes. Pour illustrer le premier cas : Romain Gary/Emile Ajar ; Norma Jean Baker/Marilyn Monroe ; Jean-Philippe Smet/Johnny Hallyday ; Cassius Clay/Mohamed Ali... ; pour le second : Papa, Maman, Mamie, Papi...BuddyRainbow a écrit :Je ne comprends pas la question. La personne est indissociable du nom. Invoquer le nom, c'est invoquer la personne. Invoquer la personne, c'est évoquer le nom. Cette volonté de vouloir séparer une personne de son nom est aussi absurde que celle de vouloir séparer une personne de son ombre. Vous devez composez avec les deux.
Puis-je évoquer l'homme qui se cache derrière le chanteur Johnny sans l'appeler Jean-Philippe ? Puis-je vous parler de mon papa sans prononcer son nom ? Puis-je invoquer Dieu sans l'appeler יהוה ? Vous-même, vous arrive-t-il de prier Dieu par un autre nom que יהוה ?
Je préfère ne pas sauter du coq à l'âne. Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.
De quel nom l'expression "invoquer le nom (de Dieu) est-elle évocatrice ? יהוה ? Iaô ? Yahweh ? Jéhovah ?BuddyRainbow a écrit :Invoquer le nom est moins une obligation qu'une incitation à faire usage du nom. Et quoi qu'il en soit l'expression est évocatrice du nom, ce qui est une bonne indication de l'importance qu'il a pour Jésus et ses disciples qui font souvent référence au nom de Dieu, et qui citent des passages de l'Ecriture qui mentionnent Jéhovah.
Jésus fait certes souvent référence au nom de Dieu, mais ne prononce jamais יהוה (ou Iaô, Yahweh, Jéhovah...), pas plus que ses disciples, qui ne l'ont pas écrit non plus, même lorsqu'ils citaient des passages de l'Ancien Testament. D'ailleurs, cette Ecriture qu'ils citaient ne contenait pas Jéhovah (lecture médiévale du Tétragramme, qui n'existait donc pas à leur époque), mais יהוה dans sa version hébraïque (et parfois, non traduit dans sa version grecque) et Kurios et Theos dans une partie des exemplaires de la Septante (dont certains raisonnements de l'apôtre Paul notamment nous incitent fortement à croire que lui et ses auditeurs lisaient plutôt une version du texte sans Tétragramme).
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 03:26Mikaël Malik
C'est un mensonge de plus du fait de la société, les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament qu'ils lisent Adonaï, ce sont les versions chrétiennes qui l'ont retiré et tout en expliquant pourquoi ils l'ont fait, cela n'a rien à voir avec une falsification ou une altération des écritures,
À quelle époque les chrétiens ont décidé de remplacer le nom de l'ancien testament par Seigneur ?BuddyRainbow
Bah oui, c'est les chrétiens qui l'ont "retiré" comme vous dites. Les chrétiens. Pour une fois je suis d'accord avec vous. Par contre les chrétiens des premiers siècle ne nous ont pas dit "pourquoi ils l'ont fait" contrairement à ce que vous affirmez.
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d'ailleurs la plupart des versions chrétiennes ont remis le nom dans l'ancien testament.
Chercher vous-même, je ne suis pas à votre serviceBuddyRainbow
La "plupart" ? Vous pourriez nous prouver ça ?

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Personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu de l'ancien testament pour soi-disant le faire oublier sans qu'il n'y eût de traces et des preuves de cette altération, c'est impossible, eh bien, c'est la même chose, personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu du nouveau testament pour soi-disant le faire oublier sans que cela ne laisse de trace ou une preuve de cette supposée altération.
Les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament, ce sont bien les chrétiens qui l'ont substitué par (Seigneur/Adonaï) en expliquant pourquoi ils l'ont remplacé de leurs versions de l'ancien testament, pour faire comme les juifs, mais ils ne l'ont pas retiré du nouveau testament puisque le nom n'y apparaissait pas, il suffit de lire les Actes des apôtres pour s'en rendre très vite compteBuddyRainbow
Vous ne dites pas à quelle version de l'AT vous pensez ? Celle des Juifs ou celle des chrétiens ? Car pour ce qui est de celle des chrétiens, on ne pouvait pas faire plus clair = disparition du nom !

Mikaël Malik
Échec et mat
L'échec se trouve bien du côté de la société qui est incapable de prouver, une fois de plus, ce qu'elle affirme.BuddyRainbow
Ce sera surtout échec.

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 03:39Je vous cite :Mikaël Malik a écrit : À quelle époque les chrétiens ont décidé de remplacer le nom de l'ancien testament par Seigneur ?
Chercher vous-même, je ne suis pas à votre service![]()
Il m'avait semblé que vous étiez investi d'une mission : nous délivrer du mensonge pour nous conduire à la vérité.Chercher vous-même, je ne suis pas à votre service![]()
Où c'est expliqué ?Les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament, ce sont bien les chrétiens qui l'ont substitué par (Seigneur/Adonaï) en expliquant pour ils l'ont retiré de leurs versions de l'ancien testament
Donc par mimétisme les chrétiens ont "retiré" le nom divin de l'AT. Mais je croyais que les Juifs l'avait conservé ? Les chrétiens seraient donc de très mauvais imitateurs. Je n'y comprends plus rien..., pour faire comme les juifs, mais ils ne l'ont pas retiré du nouveau testament puisque le nom n'y apparaissait pas, il suffit de lire les Actes des apôtres pour s'en rendre très vite compte![]()
A chaque fois que vous parlez de "Société", je revois ce sketch des inconnus...L'échec se trouve bien du côté de la société qui est incapable de prouver, une fois de plus, ce qu'elle affirme.

Adieu
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 03:45Sans commentaire, vous ne connaissez rien en réalité, vous croyez la (SOCIÉTÉ
) sur parole et sans vérifier, donc, bye bye 


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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 04:01Intéressante question. Je ne pense pas que les chrétiens aient décidé de remplacer le nom de l'Ancien Testament par Seigneur ; je pense plutôt qu'ils ont continué à recopier "l'Ecriture" (c'est-à-dire essentiellement la Septante) et que les exemplaires qu'ils utilisaient ne contenaient pas יהוה mais Kurios. C'est clair dans le cas de l'apôtre Paul, qui peut appliquer à Jésus des passages de l'AT parlant de יהוה car il trouve "Seigneur' et non pas יהוה dans ses rouleaux.Mikaël Malik a écrit :À quelle époque les chrétiens ont décidé de remplacer le nom de l'ancien testament par Seigneur ?
Passés les tout débuts du christianisme, déjà dès le temps que rapportent le livre des Actes ou les épîtres de Paul, la majorité des chrétiens n'accède au texte de l'AT qu'en traduction. Et cette traduction ne contient vraisemblablement pas יהוה.
Que d'autres versions de la Septante, avec יהוה, circulent au même moment, sans doute. Mais elles ne semblent pas destinées au tout venant, et notamment pas aux prosélytes hellénophones et plus encore aux Gentils, parmi lesquels le christianisme naissant recrutera massivement.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
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- Mikaël Malik
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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Ecrit le 29 juil.17, 04:53Je suis prêt à croire qu'il y a eu une altération du nouveau testament concernant le retrait du nom de Dieu, mais la moindre des choses pour ceux qui l'affirment, c'est de le prouver.
Croire sur parole une société qui s'est trompée sur tout et depuis le début et qui reconnaît en plus qu'elle n'est ni inspirée ni infaillible et qu'elle peut se tromper sur la doctrine, non merci, d'autant que si vous lisez bien le livre des Actes, vous ne verrez personne faire l'apologie de ce nom.
Celui qui croit au Dieu et Père du Seigneur Jésus-Christ ne se trompe pas de Dieu
Croire sur parole une société qui s'est trompée sur tout et depuis le début et qui reconnaît en plus qu'elle n'est ni inspirée ni infaillible et qu'elle peut se tromper sur la doctrine, non merci, d'autant que si vous lisez bien le livre des Actes, vous ne verrez personne faire l'apologie de ce nom.
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