Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Logos]

Sur 10 références, 5 sont imprécises et ne livrent aucun extrait des prières de Jésus. Elles sont pour cette raison qualifiées d'inexploitables. Mt 26:44 et une redite de Mt 26:42, je l'ai donc rangé aussi dans cette catégorie. Dans ses prières, Jésus invoque tantôt le "Père", tantôt "Dieu", "tantôt "Seigneur". Père est le nom qui revient le plus souvent ici.

Ok, je suis d'accord avec ce constat.

D'accord avec vous. On sait par ailleurs qu'au temps de Jésus les "bénédictions" pouvaient impliquer de faire mention du nom divin.

Je vous rappelle que "faire mention du nom divin" ne veut strictement rien dire, à moins de préciser si l'on parle du nom au sens commun du terme, c'est à dire le nom propre, ou bien si l'on parle du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même. Pourriez-vous simplement faire l'effort d'écrire "nom propre" à la place de "nom" tout court lorsque vous parlez du nom propre YHWH ? C'est seulement pour éviter les ambiguïtés et les amalgames. Merci par avance.

C'est un premier jet. 2 choses : 1) Ne pas perdre de vue que Jésus est dans une relation particulière avec Dieu, il est son "Fils" et par n'importe lequel : "le fils unique-engendré". Cette relation filiale transparait dans toutes ses prières.

Je suis d'accord mais attention. J'espère que vous n'êtes pas en train d'essayer de me dire qu'on ne peut pas toujours suivre le modèle laissé par Jésus, sous prétexte que nous ne sommes pas Jésus. En effet, un tel raisonnement mène à toutes sortes de dérives et bafoue le nom-même de "chrétien".

2) A nous ses disciples qui cherchons un modèle, se reporter à la SEULE prière donnée en exemple par Jésus : Mt 6:9. Cette prière commence par "Père que ton nom soit sanctifié (...)". La référence au nom divin est claire et Jésus lui donne la primauté sur le reste. Pour lui le nom de son Père, Jéhovah, doit être "sanctifié" en priorité.

Même réflexion que tout à l'heure : lorsque vous écrivez "La référence au nom divin est claire", je suis d'accord uniquement si vous parlez ici du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même de Dieu. Si vous parlez du nom propre YHWH, alors là je n'y vois aucune référence claire puisque justement Jésus n'a même pas prononcé ce nom propre dans la "prière modèle".

Cela-dit, je vous rappelle que nous ne cherchons pas des prières où Jésus aurait fait référence ou pas au nom propre YHWH, mais des prières où Jésus aurait invoqué le nom de YWHW. Et vous savez comme moi que ce n'est pas la même chose. Alors je vous répète la question :

Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?

Ma question est clairement posée, j'ai pris la peine d'y répondre moi-même dans mon message précédent, j'attends de connaître votre position.

Avez-vous pris le temps d'examiner 2 Tm 2:19 et particulièrement l'expression "nommer le nom" ?

Non, et je ne le ferai pas tant que nous n'en aurons pas terminé avec l'expression "invoquer le nom". Je vous l'ai déjà dit : je ne saute pas du coq à l'âne et j'ai bien trop d'expérience sur les forums pour me laisser prendre au piège des diversions.

Bien à vous.

[RT2]

Je vous rappelle que "faire mention du nom divin" ne veut strictement rien dire, à moins de préciser si l'on parle du nom au sens commun du terme, c'est à dire le nom propre, ou bien si l'on parle du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même. Pourriez-vous simplement faire l'effort d'écrire "nom propre" à la place de "nom" tout court lorsque vous parlez du nom propre YHWH ? C'est seulement pour éviter les ambiguïtés et les amalgames. Merci par avance.

C'est déjà une erreur de poser ainsi la question du nom. Bibliquement le Nom se démarque par la sainteté qui est intrinsèquement associée à la personne qui porte ce Nom - psaume 148:13,14

Rappelons que le Nom signifie "il fait devenir". Ce nom exprime au mieux les qualités de Dieu, de sa personne, de son action, de ce qui le motive - Rev 4:11. N'est-ce pas Paul qui dit que c'est par le moyen des choses faites que se font connaitre ses qualités invisibles ? - Romains 1:20

Ce Nom résume si j'ose dire Celui qui le porte. Bibliquement le Nom que s'est donné Celui qui le porte et l'a donné afin de le faire connaître est indissociable de la personne qui se l'est donné. D'autant que ce Nom doit redevenir éternellement loué - psaume 22:23,26-28. Le psaume 22 est lui aussi intéressant puisque il nous parle non seulement du Messie mais aussi du Nom de Dieu.

En dehors du fait, que vous suggérez que ce n'est pas aux chrétiens d'avoir un rôle dans l'accomplissement de la promesse faite à Abraham par Dieu. Et c'est là vraiment une position totalement étrange pour ne pas dire étrangère à ceux qui sont attachés au Nom donc à la personne de Celui qui s'est donné ce nom.

Même réflexion que tout à l'heure : lorsque vous écrivez "La référence au nom divin est claire", je suis d'accord uniquement si vous parlez ici du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même de Dieu. Si vous parlez du nom propre YHWH, alors là je n'y vois aucune référence claire puisque justement Jésus n'a même pas prononcé ce nom propre dans la "prière modèle".

La prière modèle qui nous montre que le Père a un nom, pas n'importe lequel puisque c'est ce Nom qui doit être sanctifié, pas un autre. Et Jésus ailleurs citera le Shema, pilier central de la foi juive, qui contient le saint nom.

Cela-dit, je vous rappelle que nous ne cherchons pas des prières où Jésus aurait fait référence ou pas au nom propre YHWH, mais des prières où Jésus aurait invoqué le nom de YWHW. Et vous savez comme moi que ce n'est pas la même chose. Alors je vous répète la question :

Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?

Ma question est clairement posée,

Mais la réponse ne se trouve pas forcément en Matthieu. Comme j'ai fait moi-même mention des prières de Jésus. Je vous invite à relire le psaume 40. Un psaume intéressant puisque il nous montre qui le Messie invoquait, priait. Avouez que c'est top

Non, et je ne le ferai pas tant que nous n'en aurons pas terminé avec l'expression "invoquer le nom". Je vous l'ai déjà dit : je ne saute pas du coq à l'âne et j'ai bien trop d'expérience sur les forums pour me laisser prendre au piège des diversions.

]

Abraham étant notre père dans la foi, que voulait donc dire "invoquer le nom de YHWH" en Genèse 12:8 ?

[BuddyRainbow]

D'accord avec vous. On sait par ailleurs qu'au temps de Jésus les "bénédictions" pouvaient impliquer de faire mention du nom divin.

Je vous rappelle que "faire mention du nom divin" ne veut strictement rien dire, à moins de préciser si l'on parle du nom au sens commun du terme, c'est à dire le nom propre, ou bien si l'on parle du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même. Pourriez-vous simplement faire l'effort d'écrire "nom propre" à la place de "nom" tout court lorsque vous parlez du nom propre YHWH ? C'est seulement pour éviter les ambiguïtés et les amalgames. Merci par avance.

Le nom divin désigne en général le nom propre de Dieu. L'expression n'a pas fait difficulté à mes interlocuteurs jusque-là. Maintenant, si ça peut faciliter votre compréhension, je peux employer nom propre ou Jéhovah.

Je suis d'accord mais attention. J'espère que vous n'êtes pas en train d'essayer de me dire qu'on ne peut pas toujours suivre le modèle laissé par Jésus, sous prétexte que nous ne sommes pas Jésus. En effet, un tel raisonnement mène à toutes sortes de dérives et bafoue le nom-même de "chrétien

Je ne comprends pas votre formulation : "vous n'êtes pas en train d'essayer de me dire qu'on ne peut pas toujours suivre le modèle laissé par Jésus...". Un modèle, c'est fait pour être suivi en général. Si le maître dit "vous devrez priez ainsi", ses "disciples" s'exécutent.

Même réflexion que tout à l'heure : lorsque vous écrivez "La référence au nom divin est claire", je suis d'accord uniquement si vous parlez ici du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même de Dieu.

L'expression "que ton nom soit sanctifié" n'a de sens que si le nom possède une réalité pour Jésus et ses disciples. Vous disiez que cette expression était typiquement sémite, justement pour les sémites que sont les Juifs Jéhovah est le nom de Dieu. "Que ton nom soit sanctifié" est donc bien évocateur de Jéhovah dans la bouche de Jésus et aux oreilles de ses disciples. Pourriez-vous nous donner d'autres occurrences ce cette expression "sanctifier le nom" ?

Si vous parlez du nom propre YHWH, alors là je n'y vois aucune référence claire puisque justement Jésus n'a même pas prononcé ce nom propre dans la "prière modèle".

A-t-on besoin de prononcer le nom divin dans un prière pour montrer qu'on lui accorde de l'importance ? Vous sembliez dire non précedemment. Si votre nom est Matthieu et que je dise en m'adressant à vous "j'aime votre nom" sans prononcer ce nom, allez-vous en conclure que je ne lui accorde pas d'importance ? Il me semble bien que non puisque j'y fait ici référence.

Attention donc à ne pas réduire la question à une simple mention de Jéhovah, car l'on pourrait en conclure abusivement que Jésus n'y accordait pas d'importance sous prétexte que le nom propre de Dieu n'est pas mentionné ou écrit noir sur blanc dans ses prières rapportées dans les Evangiles. "que ton nom soit sanctifié", introduit dans sa prière modèle, suffit à lui seul pour montrer que ce nom, Jéhovah, avait de l'importance aux yeux de Jésus.

De plus, d'autres éléments devraient entrer en ligne de compte pour être complet dans cette enquête relative aux prières de Jésus. J'en donne un plus bas avec le Psaume 22.

Cela-dit, je vous rappelle que nous ne cherchons pas des prières où Jésus aurait fait référence ou pas au nom propre YHWH, mais des prières où Jésus aurait invoqué le nom de YWHW. Et vous savez comme moi que ce n'est pas la même chose. Alors je vous répète la question :

Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?

Il me semble que pour avoir une vue d'ensemble, il ne faut pas s'enfermer dans une question mais avoir un questionnement qui brosse large.

Ma question est clairement posée, j'ai pris la peine d'y répondre moi-même dans mon message précédent, j'attends de connaître votre position.

Je viens d'y répondre, faites en autant avec 2 Tm 2:19.

Avez-vous pris le temps d'examiner 2 Tm 2:19 et particulièrement l'expression "nommer le nom" ?

Non, et je ne le ferai pas tant que nous n'en aurons pas terminé avec l'expression "invoquer le nom".

Je regrette que vous refusiez de répondre à ma question relative à 2 Tm 2:19... Il me semble important de mener de front plusieurs questions pour arriver à faire la synthèse des éléments qui accréditent ou non l'idée que le nom propre de Dieu est d'un intérêt pour les chrétiens que nous sommes.

Je vous l'ai déjà dit : je ne saute pas du coq à l'âne et j'ai bien trop d'expérience sur les forums pour me laisser prendre au piège des diversions.

Bien à vous.

Que pensez-vous des prières prophétiques de Jésus comme celle du Psaume 22 où le nom divin, Jéhovah, est mentionné ? RT2 y faisait référence à juste titre.

18 Ils se partagent mes vêtements, et sur mes habits ils jettent les sorts. 19 Mais toi, ô Jéhovah, ah ! ne reste pas au loin ! Ô ma force, à mon aide hâte-toi. 20 Délivre mon âme de l’épée, mon unique de la patte du chien ; 21 sauve-moi de la gueule du lion, et devant les cornes des taureaux sauvages tu dois me répondre [et me sauver]. 22 Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai. 23 Vous qui craignez Jéhovah, louez-le ! Vous tous, la semence de Jacob, glorifiez-le ! Ayez peur de lui, vous tous, la semence d’Israël. - Ps 22:18-22

Il est ici question des dernières heures du Messie. Ce dernier fait clairement une invocation en mentionnant le nom de Dieu : "ô Jéhovah". Y a-t-il un enseignement à tirer de la présence du nom divin dans ces paroles prophétiques attribuées à Jésus ? Je pense que oui.

Mais la réponse ne se trouve pas forcément en Matthieu. Comme j'ai fait moi-même mention des prières de Jésus. Je vous invite à relire le psaume 40. Un psaume intéressant puisque il nous montre qui le Messie invoquait, priait. Avouez que c'est top

C'est top !

[Logos]

Cela-dit, je vous rappelle que nous ne cherchons pas des prières où Jésus aurait fait référence ou pas au nom propre YHWH, mais des prières où Jésus aurait invoqué le nom de YWHW. Et vous savez comme moi que ce n'est pas la même chose. Alors je vous répète la question :

Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?

Il me semble que pour avoir une vue d'ensemble, il ne faut pas s'enfermer dans une question mais avoir un questionnement qui brosse large.

Ma question est clairement posée, j'ai pris la peine d'y répondre moi-même dans mon message précédent, j'attends de connaître votre position.

Je viens d'y répondre, faites en autant avec 2 Tm 2:19.

Ah bon ? Je crois que ça m'a échappé. Je vous pose à nouveau la question le plus clairement possible :
Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?

J'attends la référence d'un verset, et c'est la dernière fois que je vous le demande. Vous pouvez refuser de répondre clairement une fois de plus, auquel cas tout le monde verra que vous êtes incapable de répondre à la question posée, pourtant très simple. Autant vous dire que cela mettra fin à la discussion en ce qui me concerne, car je n'ai pas de temps à perdre. Mes interventions se résumeront alors à la propagande pro-TJ / Anti-TJ et au jeu de dupe que j'ai évoqué dans un autre fil. Je répète : je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui sont incapables de répondre à des questions pourtant clairement posées. Autant parler à un mur.

La balle est dans votre camp.

Bien à vous.

[BenFis]

Il semble justement que lorsque Jésus invoquait Dieu, il prenait un soin immense à ne pas mentionner son Nom…
En parlant plus haut de Jésus comme étant un modèle, les Chrétiens ne devraient-ils pas le suivre aussi lorsqu’ils invoquent Dieu ?

[Logos]

Il semble justement que lorsque Jésus invoquait Dieu, il prenait un soin immense à ne pas mentionner son Nom…

Exactement. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.

En parlant plus haut de Jésus comme étant un modèle, les Chrétiens ne devraient-ils pas le suivre aussi lorsqu’ils invoquent Dieu ?

Absolument. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.

Bien à vous.

[Mikaël Malik]

La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?





2 Corinthiens 4:3 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. 5 Nous ne nous prêchons pas nous-mêmes; c'est Jésus-Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus.

[Zouzouspetals]

Il semble justement que lorsque Jésus invoquait Dieu, il prenait un soin immense à ne pas mentionner son Nom…

Exactement. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.

Et pas seulement Jésus, mais Paul, Pierre, Jean, Jacques... Le nom divin tétragrammique n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament, alors même que le texte contient de nombreuses références au Nom. Or, ce Nom sacré n'est jamais prononcé, jamais écrit noir sur blanc, il n'en est toujours fait qu'allusion (y compris dans les citations tirées de l'Ancien Testament où le היה originel est rendu en grec par Kurios ou Theos). Lorsque Jésus s'adresse à Dieu, il l'appelle Père, jamais היה (ou un équivalent en grec).
On ne peut donc conclure, de la lecture du Nouveau Testament, que Jésus et ses premiers disciples prononçaient היה ou un équivalent grec (qui pourraient être traduits en français par Jéhovah). Rien, dans le NT, ne nous montre Jésus et ses disciples prier היה, parler de היה, proclamer le saint nom de היה, annoncer la bonne nouvelle de היה... Si l'on s'en tient au texte, le nom divin dans les Ecritures grecques n'est pas היה ou Jéhovah.

En parlant plus haut de Jésus comme étant un modèle, les Chrétiens ne devraient-ils pas le suivre aussi lorsqu’ils invoquent Dieu ?

Absolument. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.

Surtout pour éviter le constat que le mouvement dont il se revendique a décidé de "corriger" le texte du Nouveau Testament dans lequel il croit (mais pas sans restrictions). A partir du moment où leur Bible traduit 237 fois les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah", les Témoins de Jéhovah ont l'impression de suivre le modèle laissé par Jésus pour ce qui est d'invoquer Dieu. Sans réaliser, pour la plupart d'entre eux, que leur traduction a été "adaptée" à leur croyance que "Jéhovah" est le nom de Dieu dans la Bible entière, Ancien comme Nouveau Testament. Sans savoir, pour la plupart d'entre eux, que le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence de היה (ou d'un équivalent grec), y compris dans les citations, nombreuses, de l'Ancien Testament qui contient dans sa version originale en hébreu, le Tétragramme היה.
Pas de היה (ou une transcription grecque dont on ne sait toujours pas avec certitude ce qu'elle aurait pu être) dans le NT grec ; partant, pas de "Jéhovah" (transcription française usuelle de היה) dans les traductions françaises fidèles au texte.

[BuddyRainbow]

Logos, vous avez je pense le tort de vouloir saucissonner la discussion sur un sujet aussi complexe que le nom divin. Cette façon de procéder n'offre pas une vision d'ensemble du problème et donne l'impression trompeuse qu'il se résout facilement et sans effort. A l'arrivée, je ne suis pas sûr que l'on puisse se positionner confortablement, vous comme moi. Mais je pense d'abord au lecteur.

A mes yeux, la question qui devrait être sous-jacente à toutes les autres est celle-ci : le nom divin était-il important aux yeux de Jésus et ses disciples ? Autrement dit, devrait-il l'être aussi pour les chrétiens aujourd'hui ? A chaque niveau de questionnement, les éléments de réponse sont de plusieurs ordres, il n'y a pas toujours de liens directs entre eux. Mais leur mis en rapport et une synthèse tenant compte de tous les points débattus permettra de donner une réponse satisfaisante à ces questions. A l'inverse, se focaliser sur un point plus qu'un autre fait perdre de vue l'enjeu et peut parfois donner à penser que les idées de l'un ou l'autre des intervenants prennent avantage sur celles de son interlocuteur.

Alors qu'il n'en est rien d'un point de vue global.

Si donc vous refusez de mener de front plusieurs questions, comme le faisait par ailleurs Zouzouspetals et elle ne s'en plaignait pas, je me verrai contraint de mettre fin à cette discussion. En bref, je me soumettrai volontiers à vos questions, qui ressemblent plus à un interrogatoire qu'à un dialogue il faut le dire, quand vous accepterez de répondre aux questions qui vous sont adressées personnellement.

A vous de voir.

PS : vous me feriez presque regretter mes échanges avec Zouzouspetals.

[Mikaël Malik]

Inutile de perdre du temps en tergiversation avec de longues litanies indigestes qui n'apportent rien de plus à la vérité du nouveau testament.

La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?

1) Qui aurait pris cette décision ?

2) Quand ?

3) Comment auraient-ils supprimé le nom divin de toutes les copies qui existaient à l'époque dans le monde entier ?

4) Et surtout, pourquoi ?

[Zouzouspetals]

Inutile de perdre du temps en tergiversation avec de longues litanies indigestes qui n'apportent rien de plus à la vérité du nouveau testament.

La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?

1) Qui aurait pris cette décision ?

2) Quand ?

3) Comment auraient-ils supprimé le nom divin de toutes les copies qui existaient à l'époque dans le monde entier ?

4) Et surtout, pourquoi ?

Je rajouterais au préalable : quel nom les copistes auraient-ils retirés volontairement du Nouveau Testament ? Le Tétragramme hébraïque (sacré pour les Juifs mais illisible et donc imprononçable pour la plupart des chrétiens d'origine gentile) ? Ou une transcription grecque de היה (que les lecteurs de Paul auraient pu utilisée mais dont, pour l'heure, après plus de 170 pages de discussion, nous ignorons encore laquelle les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisée, si l'on en croit la thèse jéhoviste évidemment)

[BenFis]

Je rajouterais au préalable : quel nom les copistes auraient-ils retirés volontairement du Nouveau Testament ? Le Tétragramme hébraïque (sacré pour les Juifs mais illisible et donc imprononçable pour la plupart des chrétiens d'origine gentile) ? Ou une transcription grecque de היה (que les lecteurs de Paul auraient pu utilisée mais dont, pour l'heure, après plus de 170 pages de discussion, nous ignorons encore laquelle les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisée, si l'on en croit la thèse jéhoviste évidemment)

TJ ou pas, personne ne peut affirmer quelle forme avait le Nom divin dans le NT — si du moins il s’y trouvait.
Mais ce n’est pas si important que ça, car la question reste de savoir si Kurios remplaçait un Nom propre, quel que soit sa graphie.

Nous savons que KS s’est substitué à Kurios, ce qui pourrait établir un précédent, démontrant que des copistes manipulaient le texte sacré (a moins bien sûr que les nomina sacra n'aient été employé directement dans les originaux ?). Mais peut-on imaginer passer de YHWH (ou sa transcription) à Kurios de l’an 40 à l’an 100, du vivant des auteurs néotestamentaires ? Par contre passer de Kurios à KS ne semble pas poser de problème puisque ces mots signifient la même chose et se prononcent de la même façon.
Il n'y a donc pas de temps suffisamment long pour falsifier le texte sacré puisque les nomina sacra étaient déjà employés du vivant de Jean.

...
Même si l’on s’en tient à l’approche globale préconisée par BuddyRainbow, à savoir si « le nom divin était-il important aux yeux de Jésus et ses disciples ? », on peut aussi répondre globalement à cette question.
Etant donné que l’AT était souvent pris en référence par Jésus et ses disciples, la réponse est oui, le Nom divin avait son importance. Mais une égale importance résidait dans la manière dont Jésus l’employait.
Et là, même en remplaçant Kurios par Jéhovah, nous connaissons le mutisme de Jésus prouvée sur une longue période de temps.

[Logos]

Logos, vous avez je pense le tort de vouloir saucissonner la discussion sur un sujet aussi complexe que le nom divin. Cette façon de procéder n'offre pas une vision d'ensemble du problème et donne l'impression trompeuse qu'il se résout facilement et sans effort. A l'arrivée, je ne suis pas sûr que l'on puisse se positionner confortablement, vous comme moi. Mais je pense d'abord au lecteur.

Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la Société WT nous enseigne que la "vérité" est comme un puzzle. Bien entendu qu'il faut assembler toutes les pièces pour avoir une vue d'ensemble. Mais si chaque pièce est biaisée, si elle est déformée, si elle n'est pas précisément définie, alors au bout du compte votre puzzle ne ressemblera à rien d'autre que ce à quoi votre propre imagination voudra absolument le faire ressembler.

A mes yeux, la question qui devrait être sous-jacente à toutes les autres est celle-ci : le nom divin était-il important aux yeux de Jésus et ses disciples ? Autrement dit, devrait-il l'être aussi pour les chrétiens aujourd'hui ?

Cette double question n'a absolument aucun sens dès lors que vous ne précisez pas si vous parlez du nom propre YHWH ou si vous parlez du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne de Dieu. C'est comme si un catholique vous disait "adressez-vous des prières au Seigneur ?" Vous seriez incapable de répondre dès lors qu'il ne précise pas de quel "Seigneur" il s'agit. Dans ce cas, vous vous sentiriez certainement poussé à lui demander de préciser. Mais s'il continue à chaque fois à vous parler du "Seigneur" en prenant bien soin d'entretenir une ambiguïté malsaine, vous allez vite comprendre que cette personne ne cherche pas du tout à raisonner, mais plutôt à "embrouiller" la discussion. C'est exactement ce que je pense de vous, puisque vous persistez à entretenir l'ambiguïté au sujet du nom, bien que je vous aie plusieurs fois demandé avec insistance de préciser si vous parlez du nom propre ou bien du nom/personne.

Mettez-vous une seconde à ma place. Je vous ai demandé plusieurs fois si selon vous Jésus avait "invoqué le nom de Jéhovah" dans l'une ou l'autre de ses prières contenues dans l'évangile de Matthieu. Je ne vous demande pas la lune ni la vérité absolue, mais votre avis. Voilà pourquoi j'ai commencé ma question par "selon vous". Mais même ça, vous refusez obstinément de répondre. Pourtant la réponse se résumerait par un simple "oui" ou "non", et la référence d'un verset ou deux dans le cas du "oui".

Mon avis est donc que vous savez pertinemment qu'une réponse claire à cette question vous mettrait dans l'embarras, alors vous faites volontairement dévier la discussion sur autre chose. Vous dites que ce qui vous intéresse, c'est avant tout le lecteur. Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est avant tout mon interlocuteur. Et force est de constater que je n'ai pas affaire ici à quelqu'un qui cherche honnêtement à raisonner, ni même à échanger. Je pourrais évoquer votre façon bien particulière d'écrire Armaguédon (sans H, en un seul mot), votre faute d'orthographe bien particulière également dans la locution "en l'occurence" (avec un seul "r" au lieu de deux) ou le code couleur "color=#0000BF" que vous utilisiez déjà avec votre pseudonyme "Agecanonix", et bien d'autres points encore, notamment de suspension, mais c'est encore bien davantage votre mauvaise foi qui trahit votre véritable identité.

Et inutile de jurer devant Dieu et les hommes, que vaut la parole d'un homme qui prétend défendre la vérité des Témoins de Jéhovah alors qu'il les trahit en venant discuter ici avec des apostats, au mépris de toutes les recommandations pourtant aussi fermes que claires de "l'Esclave fidèle et avisé"...

Et dire que j'ai fait exactement la même chose que vous pendant des années. Je me dégoûte, parfois...

Bien à vous.

[Ptitech]

Voilà un message qui confirme une nouvelle fois que nous avons affaire à Vanessa. Il n'y a qu'elle pour "aller aussi loin".

[yacoub]

Bonjour Logos et bienvenue ici, es tu la Vanessa/Philadelphia/... ?

Peux tu t'inscrire sur le forum des apostats de l'islam pour dissuader ceux qui après avoir échappé aux griffes de PBSL tombent dans les griffes des TJ.