Le principe créateur

[clovis]

Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.

La formulation est assez ambigüe. En bonne logique il faudrait dire :

Puisque du néant rien ne peut surgir (ex nihilo nihil fit), c'est que la totalité de l'être, le tout, a toujours existé sous une forme ou une autre. Mais peut-on dire que le tout est un principe créateur ? En tout cas il le contient. Une partie au moins du tout est un principe créateur puisque de fait nous constatons des nouveautés dans l'univers observable. C'est ce que Bergson a appelé la création continuée d'imprévisibles nouveautés.

Ces nouveautés ne sont évidemment pas des ajouts puisque le tout ne peut rien s'ajouter à lui-même, de même qu'il ne peut rien se retirer. Ces nouveautés sont des transformations.

Mais il faut aller au bout de cette logique. Si, de fait, le tout ne peut rien s'ajouter à lui-même et que nous constatons de la pensée dans l'univers observable, alors c'est qu'il y a toujours eu quelque pensée. Et cette pensée a certainement quelque chose à voir avec ce que tu appelles principe "créateur".

[MonstreLePuissant]

@ Clovis, on est parfaitement d'accord.

[clovis]

Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?

[dan26]

Je constate que tu te refuses à nous détailler d'une façon précise et détaillée tes voyages dans l'ASTRAL , pourquoi ?

MonstreLePuissant a dit
Où donc as tu lu ça ?

dans des livres de paléonthologie ,et des études faites sur l'histoire des religions, de l'origine du sentiment religieux et du cerveau .Un exemple Yves Coppens en parle longuement

Depuis quand l'homme a t-il l'explication des rêves, et qui l'a donné ?

a partir du moement il a commencé à réfléchir a etre intelligent , c'est à dire quand la boite cranienne a augmenté en volume, et que le cerveau c'est développé .

Comment as tu la certitude que l'homme croyait qu'il s'agissait de la réalité ? Tous les hommes de l'époque, ont-ils été questionné sur le sujet ?

Par l'étude de l'évolution des sépultures , faites par de nombreux paléontologues

Je ne t'ai pas demandé si ils faisaient ça pour avoir une sensation de conscience modifiée, mais si c'était pour avoir une hallucination. Est ce le cas ?

C'est pour arriver à cette sensation . quand tu prends un médicament ce n'est pas pour le prendre, mais pour utiliser ses effets . Tu as la comprenette embuée

Donc, sous prétexte que la science l'explique, ce serait faux ? Si on suit ton raisonnement, tout ce que la science explique est faux. Est ce bien ça ?

tu n'as encore rien compris !!!Ceux sont les mystiques (ceux qui ont besoin de merveilleux ) comme toi qui refusent les explications de la sciences, il me semble pourtant etre clair

Ce n'est pas la question. Est ce que la science affirme que ce qui est vécu par ces personnes est faux ?

BR BR la science explique, que ces sensations sont emises par le cerveau .
Et que c'est une forme d'hallucination . tu es usant !!

Que ce n'est que le fruit de leur imagination, et des hallucinations, et dès lors, comment a t-elle pu le prouver ?

par différentes méthodes , comparaison des témoignages , reproduction de phénomènes en laboratoire, IRM qui permettent de voir les parties du cerveau qui s’activent à ce moment précis etc etc image . Cela fait 10 fois que je te le dis

Donc, tu peux m'expliquer comment une sensation peut faire que l'on voit et entend ce qui se passe à des milliers de kilomètres de là où repose le corps ? Je suis curieux de connaître l'explication scientifique.

si tu étais vraiment curieux tu aurais cherché !!! Google explication OBE par exemple tu as tout

La science aurait-elle découvert une machine permettant de reconnaître un esprit ?

la science nie un monde parallèle . Elle explique seulement le phénomène cognitif qui donne cette impression, cette sensation .
au cerveau

Parce que sinon, l'absence de preuve n'est pas une preuve.

si tu n'es pas capable de faire la différence entre un vivant, et un mort , je ne peux rien pour toi , désolé .

Amicalement

[vic]

Clovis a dit : Puisque du néant rien ne peut surgir (ex nihilo nihil fit), c'est que la totalité de l'être, le tout, a toujours existé sous une forme ou une autre.

Réfléchissez . Si votre dieu est l'ensemble des causes et des effets ( totalité), il ne peut rien créer de spécial puisque tout est déjà là .

Clovis a dit :En tout cas il le contient. Une partie au moins du tout est un principe créateur puisque de fait nous constatons des nouveautés dans l'univers observable.

Non impossible , votre raisonnement est contradictoire ( voire ma réponse ci dessus) .
Déjà en plus d'être contradictoire votre argumentation est douteuse , parce que dans l'univers il n'existe pas vraiment quelque chose de nouveau ou pas au sens absolu , puisque rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme .

Clovis a dit : C'est ce que Bergson a appelé la création continuée d'imprévisibles nouveautés.
Ces nouveautés ne sont évidemment pas des ajouts puisque le tout ne peut rien s'ajouter à lui-même, de même qu'il ne peut rien se retirer.

Ce raisonnement est contradictoire .
Si le "tout" ne peut rien s'ajouter à lui même ou se retirer , il ne peut donc pas y avoir création de nouveauté plutôt que pas en son sein justement .Et c'est exactement ce qui se passe dans la transformation .

Avez vous compris pourquoi je ne crois pas en la création et un dieu créateur ?
Parce que je ne pense pas que la totalité puisse créer quelque chose de nouveau ou pas et qu'elle ait besoin de décider ou de décideur donc qui déciderait entre créer quelque chose de nouveau ou pas . Je pense qu'en matière de choix sur la question, la totalité reste indéfinie .

Clovis a dit :Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?

Il n'y a pas de créateur ou pas , il n'existe que l'indéfini .
Ce que vous appelez totalité n'est ni créatrice ni non créatrice de quoi que ce soit est reste donc de nature indéfinie

MLP a dit :Mais c'est pourtant toi qui a parlé de niveau. Tu es donc incohérent.

C'est indéfini , puisque le niveau dont je t'ai parlé était l'indéfini justement .
Si tu as cru que c'était un niveau ou pas c'est due à une question de langage .
Le niveau de Bouddha c'est voir l'indéfini , que tout phénomène est de nature indéfinie .
Ca n'est ce faisant pas un niveau ou un non niveau .
Mais ça n'est que dans le sens commun qu'on dit que l'éveil est un haut niveau de compréhension de la nature des phénomènes ou même quelque chose qu'on peut atteindre .

[MonstreLePuissant]

Ne penses-tu pas alors que l'on puisse appeler ce principe créateur qui pense DIEU ?

On pourrait, mais "DIEU" est un terme tellement galvaudé que ça créerait de la confusion, et fournirait une mauvaise information sur la nature du principe créateur.

_________________________

Je constate que tu te refuses à nous détailler d'une façon précise et détaillée tes voyages dans l'ASTRAL , pourquoi ?

Parce que je t'ai demandé si les gens qui faisaient ce type d'expérience et qui les racontaient était tous des menteurs et des affabulateurs.

dans des livres de paléonthologie ,et des études faites sur l'histoire des religions, de l'origine du sentiment religieux et du cerveau .Un exemple Yves Coppens en parle longuement

Donc, tu es en train d'expliquer que des gens qui n'étaient pas là, savaient ce qui se passait dans la tête d'hominidés primitifs qui n'ont laissé aucune indication.

a partir du moement il a commencé à réfléchir a etre intelligent , c'est à dire quand la boite cranienne a augmenté en volume, et que le cerveau c'est développé .

Pareil ! Tu es en train de m'expliquer que des gens qui n'étaient pas là pouvaient savoir à quel moment les hominidés ont su différencier le rêve de la réalité, sans qu'il aient laissé la moindre indication.

Par l'étude de l'évolution des sépultures , faites par de nombreux paléontologues

Ah ! L'étude des sépultures, permettrait de savoir qu'avant, l'homme croyait que que les rêves étaient la réalité.

Franchement dan26, tu insultes mon intelligence.

C'est pour arriver à cette sensation . quand tu prends un médicament ce n'est pas pour le prendre, mais pour utiliser ses effets . Tu as la comprenette embuée

Tu admets donc que ce n'est pas pour avoir une hallucination. Donc, ils sont conscients de ne pas avoir une hallucination. C'est bien ce que je disais.

tu n'as encore rien compris !!!Ceux sont les mystiques (ceux qui ont besoin de merveilleux ) comme toi qui refusent les explications de la sciences, il me semble pourtant etre clair

Les explications de la science rendent elles l'expérience irréelle ? C'est ça la question !

BR BR la science explique, que ces sensations sont emises par le cerveau .
Et que c'est une forme d'hallucination . tu es usant !!

Mais pas que c'est faux ! Peux tu affirmer ici de façon définitive, que la science ne se trompe pas en pensant que c'est une sensation émise par le cerveau ?

par différentes méthodes , comparaison des témoignages , reproduction de phénomènes en laboratoire, IRM qui permettent de voir les parties du cerveau qui s’activent à ce moment précis etc etc image . Cela fait 10 fois que je te le dis

Le fait qu'une zone s'active dans le cerveau ne signifie pas que l'expérience n'est pas réelle, ni spirituelle. Ce n'est pas parce qu'il y a une image d'un JT sur mon téléviseur que l'image provient du téléviseur. N'est ce pas ? L'image provient d'une autre source. Peux tu donc affirmer ici de façon catégorique, que ce que l'on voit dans le cerveau n'est pas le reflet d'une autre source, et que la science est donc infaillible sur ce sujet ?

si tu étais vraiment curieux tu aurais cherché !!! Google explication OBE par exemple tu as tout

Donc, tu n'as pas d'explication scientifique sérieuse. C'est bien ce que je pensais aussi.

la science nie un monde parallèle . Elle explique seulement le phénomène cognitif qui donne cette impression, cette sensation . au cerveau

La science ne peut donc pas prouver que ce n'est pas l'esprit qui sort du corps. C'est bien ce que je pensais. L'absence de preuve n'est pas une preuve. Il y a donc des chances que ce soit bien un esprit qui sort du corps.

si tu n'es pas capable de faire la différence entre un vivant, et un mort , je ne peux rien pour toi , désolé .

Bah si ! Mais je ne vois pas le rapport.

[clovis]

Non impossible , votre raisonnement est contradictoire ( voire ma réponse ci dessus) .
Déjà en plus d'être contradictoire votre argumentation est douteuse , parce que dans l'univers il n'existe pas vraiment quelque chose de nouveau ou pas au sens absolu , puisque rien ne se crée dans l'univers , tout se transforme .

L'apparition de la vie sur terre il y a quelques milliards d'années est une nouveauté. Il y eut un temps ou la vie organique n'existait pas. De l'information a été produite pour coder la formation d'être vivants. Vous ne pouvez pas nier ce fait évident sauf à nier l'expérience. Si on nie l'expérience, c'est la porte ouverte à toutes les spéculations possibles et imaginables.

C'est le mot création qui semble vous gêner mais par création je n'entends évidemment pas création ex nihilo (à partir de rien) sinon il y aurait effectivement contradiction dans mes propos.

[vic]

L'apparition de la vie sur terre il y a quelques milliards d'années est une nouveauté. Il y eut un temps ou la vie organique n'existait pas. De l'information a été produite pour coder la formation d'être vivants. Vous ne pouvez pas nier ce fait évident sauf à nier l'expérience. Si on nie l'expérience, c'est la porte ouverte à toutes les spéculations possibles et imaginables.

C'est le mot création qui semble vous gêner mais par création je n'entends évidemment pas création ex nihilo (à partir de rien) sinon il y aurait effectivement contradiction dans mes propos.

Non , il n'y a pas d'informations nouvelles ou pas produites il y a quelques milliards d'années pour coder la formation d'être vivants ou des planètes , puisque toutes ces informations étaient déjà là . Simplement ces infos étaient déjà là en germe sous une autre forme . Il n'y a donc pas eu vraiment quelque chose de nouveau ou pas qui a donné l'apparition du monde que nous connaissons .
C'est du reste toute la différence entre un athée et un croyant à ce stade ; le croyant postulera que comme il n'y avait pas pas les infos au départ , un dieu est arrivé de son nuage pour les apporter . Alors qu'un athée ou un agnostique prendra comme hypothèse que l'information était déjà là mais sous une autre forme , et que par conséquent il n'y a pas nouveauté ou pas , et que rien ne se crée tout se transforme et qu'aucun créateur n'est nécéssaire pour y rajouter quelque chose .
je me répète et me recite :

Si le "tout" ne peut rien s'ajouter à lui même ou se retirer , il ne peut donc pas y avoir création de nouveauté plutôt que pas en son sein justement .Et c'est exactement ce qui se passe dans la transformation . Au sein de l'univers , rien ne se crée tout se transforme .

[MonstreLePuissant]

Alors qu'un athée ou un agnostique prendra comme hypothèse que l'information était déjà là mais sous une autre forme , et que par conséquent il n'y a pas nouveauté et qu'aucun créateur n'est nécéssaire pour y rajouter quelque chose .

Voilà encore une absurdité. Confondre l'information avec la chose. Par exemple, mon ongle contient toute l'information me concernant, puisqu'il contient mon ADN. Mais va t-on pour autant dire que cette information, c'est moi ? Est ce que mon ADN, c'est moi ? Non, évidemment ! Toute personne censé peut le comprendre. Ce n'est pas parce qu'on a trouvé un cheveux avec mon ADN qu'on m'a trouvé. Qui pense le contraire est complètement absurde. De même, peut-on dire que l'oeuf qui contient mon ADN, c'est moi ? Qu'il n'y a aucune nouveauté 9 mois plus tard ? Quel absurdité !!!!

http://www.cnrtl.fr/definition/nouveau

[clovis]

Non , il n'y a pas d'informations nouvelles ou pas produites il y a quelques milliards d'années pour coder la formation d'être vivants ou des planètes , puisque toutes ces informations étaient déjà là . Simplement ces infos étaient déjà là en germe sous une autre forme . Il n'y a donc pas eu vraiment quelque chose de nouveau ou pas qui a donné l'apparition du monde que nous connaissons .
C'est du reste toute la différence entre un athée et un croyant à ce stade ; le croyant postulera que comme il n'y avait pas pas les infos au départ , un dieu est arrivé de son nuage pour les apporter . Alors qu'un athée ou un agnostique prendra comme hypothèse que l'information était déjà là mais sous une autre forme , et que par conséquent il n'y a pas nouveauté ou pas , et que rien ne se crée tout se transforme et qu'aucun créateur n'est nécéssaire pour y rajouter quelque chose .

Elle était cachée où l'information ? Sur quel type de support ? Et puis comment s'est-elle matérialisée sur le support physique qu'est le code génétique ?

Selon vous l'information codant tous les êtres vivants sur terre était-elle déjà présente à l'origine de notre univers physique ? Si oui sous quelle forme et quel support ?

[vic]

MLP a dit : Ce n'est pas parce qu'on a trouvé un cheveux avec mon ADN qu'on m'a trouvé.

On a simplement trouvé une information sur votre ADN grace à votre cheveux .
L'info, cette trace de votre existence n'a pas disparu parce que votre cheveux est tombé .

MLP a dit : Elle était cachée où l'information ? Sur quel type de support ? Et puis comment s'est-elle matérialisée sur le support physique qu'est le code génétique ?

Sur quel type de support ? L'univers .
L'univers s'est transformé , mais cet information était déjà là dans l'univers .

[MonstreLePuissant]

On a simplement trouvé une information sur votre ADN grace à votre cheveux .
L'info, cette trace de votre existence n'a pas disparu parce que votre cheveux est tombé .

Mais moi oui ! Je peux très bien avoir disparu non ? Est ce que mon œuf dans un congélo, c'est moi ? Car ici, on ne parle pas de trace d'existence, mais de quelque chose de nouveau. Est ce qu'entre un oeuf et un bébé de 9 mois, il n'y a rien de nouveau ?

Sur quel type de support ? L'univers .
L'univers s'est transformé , mais cet information était déjà là dans l'univers .

Donc, ton ADN existait déjà dans l'univers il y a 13,8 mds d'années ? Vraiment ?

[vic]

MLp a dit : Est ce qu'entre un oeuf et un bébé de 9 mois, il n'y a rien de nouveau ?

Non, la naissance n'existe pas vraiment .
Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être .
On ne nait pas de rien , et donc on n'est jamais rien qui vient ensuite quelque chose de nouveau ou pas .

MLP a dit : Donc, ton ADN existait déjà dans l'univers il y a 13,8 mds d'années ? Vraiment ?

A cette époque mon ADN existait en germe oui , mais pas encore sous cette forme .

MLP a dit : Est ce que mon œuf dans un congélo, c'est moi ?

Nous ne sommes ni identique ni différent des objets en général .

[MonstreLePuissant]

Non, la naissance n'existe pas vraiment .

Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être .

Donc, on n'existait pas.

On ne nait pas de rien , et donc on n'est jamais rien qui vient ensuite quelque chose de nouveau .

Donc, si il n'y a rien de nouveau, tout existait déjà sous la forme qu'il y a aujourd'hui. Tout est donc statique depuis toujours. De fait, tu as au bas mot 13,8 mds d'années. L'homme le plus vieux de l'univers, qui existait avant même l'existence de l'homme.

Le nouveau ça n'existe pas vraiment enfin ni oui ni non .
Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers .

Si tout se transforme, ça signifie que tout est continuellement nouveau. Tu te contredis toi même.

A cette époque mon ADN existait en germe oui , mais pas encore sous cette forme .

Donc, ton ADN est nouveau.

[vic]

Vic a dit : Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être .

MLp a répondu : Donc, on n'existait pas.

NOus n'étions ni existant ni non existant , c'est indéfini , sais tu lire ? Mets tes lunettes .
Avant de naitre en réalité nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos ancêtres .
Nous n'étions alors ni être ni non être ( indéfini ) .L'indéfini n'est ni être ni non être .
La naissance ou la mort ça n'existe pas vraiment .
C'est parce que tu n'y a pas réfléchi que tu penses qu'il existe quelque chose de nouveau plutôt que pas qui vient à l'existence .
C'est du reste pour cela que tu crois en la nécessité d'une création .

Vic a dit :A cette époque mon ADN existait en germe oui , mais pas encore sous cette forme .

MLP a dit : Donc, ton ADN est nouveau.

Ni nouveau ni non nouveau .
Je viens de t'expliquer que la naissance et la mort ça n'existe pas absolument .
IL ne peut pas y avoir vraiment quelque chose de nouveau qui nait ou pas .