Doit-on adorer Jesus?

[ronronladouceur]

C'est les deux en même temps, Dieu sait tout ce qu'il pourrait se passer, mais pas ce qu'il va se passer.

Tu sous-estimes la liberté de chacun, et ceux qui la sous-estiment sans te viser personnellement ne comprennent pas à quel point ils peuvent être libre, et donc ne le savent pas eux-même, et par conséquent ne le sont pas.

Ce concept de liberté pourrait bien être relativisé au vu de la recherche scientifique : '' Vous pensez prendre vos décisions en fonction de votre seul libre arbitre ? En réalité, votre cerveau a choisi pour vous avant même que vous n’en soyez conscient, d’après des neuroscientifiques qui ont étudié des images cérébrales.''
LIEN

Dieu qui sonde les reins et les coeurs, pourrait bien être lié à ce type de compréhension qui permet justement de tout excuser, de tout pardonner... D'où cette fameuse question de responsabilité...

On peut infléchir effectivement notre destin, les choses ne sont pas écrites comme si elles devraient absolument se passer ainsi. Tu peux choisir pour toi-même parmi de nombreuses possibilités qui te sont offertes. Dire que Dieu sait tout ce que tu vas faire est nié ton libre-arbitre, et ta liberté propre.

C'est vite oublier que si tu fais le mauvais choix, selon une religion ou l'autre, gare à tes fesses=ton âme...

Ne pas être libre peut être compris de deux manières différentes, soit tu n'es pas conscient de toi pour savoir ce que tu peux faire, soit tu es esclave de passions qui t'aveuglent et de mensonges qui t'empêchent d'agir librement, tu es coincé en toi-même, tu es incapable de faire tout ce qui tu aimerais faire, et c'est le propre du péché en soi.

Inconscient, esclave, incapable... Comment à partir de ce simple constat, peux-tu en juger? D'une façon ou d'une autre, tu es mu...

Et nous voilà devant le péché qui n'engage pas la liberté puisque celle-ci est de toute façon neutralisée... Et le dieu omniscient en saurait moins que toi? On pourrait donc penser que dieu ne sait pas lire dans les reins et les coeurs, mais qu'il ne lit qu'en surface... À l'image et ressemblance d'un certain type d'humain!

Les contradictions apparentes sont là justement afin de faire naître en nous l'envie ou le désir de les vaincre par une idée supérieure qui ne soit pas enserrée en la finitude.

Par exemple, mon idée d'amour inconditionnel en tant que seul type d'amour digne de dieu, sans menaces ni peine temporaire ou éternelle entre-t-elle dans cette catégorie?

[gzabirji]

Je suis d'accord avec toi.


Je suis d'accord mais lorsque l'ETERNEL rit, c'est une émotion....

La tristesse est une émotion contraire au rire ..... donc ....

L'Amour que l'ETERNEL ressent pour nous est une émotion aussi ...........

alors .....

Salut Prisca. (Je T'aime)

Je suis d'accord avec toi que le rire est une manifestation physique qui découle d'une émotion, tout comme la tristesse peut provoquer des larmes. Tu as donc totalement raison de faire le parallèle entre la supposée tristesse du Saint-Esprit et le rire de Dieu.

En fait, les deux procèdent exactement du même problème que j'ai évoqué plus tôt, à savoir que l'un comme l'autre sont le résultat non pas d'une action, mais d'une réaction à quelque chose qui se produit et qu'on peut observer.
Mais si Dieu est omniscient, comme le clament à l'unisson les Juifs, les chrétiens et les musulmans, alors Dieu n'a pas besoin d'observer quoi que ce soit n'y d'y réagir puisqu'Il sait déjà tout depuis toujours.

Exemple : si tu tiens tes lunettes à bout de bras et que les lâches, tu sais très bien qu'elle vont tomber au sol. Admettons que tu le fasses vraiment, vas-tu alors t'étonner en disant : "Ooooh !" Vas-tu te fâcher ou t'attrister parce que tes lunettes ne sont pas restées miraculeusement en suspension dans l'air ?
La réponse est non. Pourquoi ? Parce que tu savais très bien ce qui allait se passer lorsque tu lâcherais tes lunettes.

Suis-je assez clair pour toi, très chère ? Si tu vois une faille dans mon raisonnement, n'hésite surtout pas à me le dire.

Bien à toi.

Ajouté 6 minutes 58 secondes après :
@d6p7

C'est les deux en même temps, Dieu sait tout ce qu'il pourrait se passer, mais pas ce qu'il va se passer.

Bonjour d6p7.

Tu évoques ici un concept intéressant et qui a au moins le mérite d'être original. Tu admettras cependant que ni les Juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans ne te suivront dans cette théorie, tant elle est éloignée de leurs dogmes officiels.

Il serait également intéressant de confronter ton concept à la Bible dans son intégralité pour voir s'il ne contredit pas ce qu'on peut y lire ici ou là.
Je pense notamment à tout ce qui a été annoncé à l'avance concernant Jésus, ou encore à la prophétie d'Isaïe qui décrit en détails comment Babylone serait prise, et par qui, tout cela plus d'un siècle à l'avance...

Bien à toi.

[ronronladouceur]

Pourtant c'est simple je trouve. Si quelqu'un te guide sachant ce qui est bon pour toi et que tu fasses le contraire, il sera attristé de te voir prendre la mauvaise direction.

Si on suppose un personnage d'envergure divine, faudrait au moins voir qu'il pourrait agir plutôt que d'être paresseusement attristé devant des situations extrêmes...

Ta vision des choses, des humains qui ont une part du divin et qui bénéficient de l'amour inconditionnel de Dieu n'est absolument pas celle de la Bible que ce soit de l'Ancien ou du Nouveau Testament.

Comme tu vois, ça ne me dérange pas tellement... Toi-même devant les contradictions, tu fais quoi?

Quant à la compréhension de l'amour, je retiens les paroles ultimes du Christ... D'ailleurs Christ met en piste une compréhension de l'amour qui va jusqu'à aimer ses ennemis, puis la dépasse par cette demande ultime de pardon au Père... Et c'est de là que part cette idée d'amour inconditionnel.

À propos, qui n'est pas concerné par la demande de pardon du Christ au Père?

Comment dès lors croire ou penser que l'amour pourrait être moindre que celui-là accompli? Ainsi j'en comprends que le Coran constitue une nettre régression par rapport à cet amour. Un retour en quelque sorte au dieu de l'AT...

De même pour cette miséricorde biblique ou coranique qui ne présente aucune profondeur quand on lui pose des conditions...

Et le dieu de l'AT? Comment croire que dieu tuerait comme il le fait, même l'enfant innocent, etc.? Que pense-t-on des enfants qui meurent à Gaza ou en Israël? Et c'est sans considérer le dieu des menaces qui se prolongerait dans le Nouveau!?

Dans la Bible, une chance t'est donnée, à toi de la saisir et si tu ne le fais pas, malheur à toi.

Et vive la liberté!!

La Bible ou le Coran? Car tu vois, les deux te condamnent... Et toi, tu fais quoi?

SophiaSofia ne fait donc que défendre l'Evangile et, à partir du moment ou toi comme moi, nous le rejetons, elle ne voit pas l'intérêt de continuer à échanger avec nous puisque c'est un choix volontaire de notre part.

Libre à elle, évidemment, et je ne lui en veux pas...

Et à nous de commenter, si tel est notre désir...

[Pollux]

Et le dieu de l'AT? Comment croire que dieu tuerait comme il le fait, même l'enfant innocent, etc.? Que pense-t-on des enfants qui meurent à Gaza ou en Israël? Et c'est sans considérer le dieu des menaces qui se prolongerait dans le Nouveau!?

Et que penser d'un Dieu d'amour inconditionnel (le tien en l'occurrence) qui nous a fait naitre dans ce monde où on s'entretue ?

[ronronladouceur]

Et que penser d'un Dieu d'amour inconditionnel (le tien en l'occurrence) qui nous a fait naitre dans ce monde où on s'entretue ?

L'amour de Dieu est-il concerné? Même pour toi, ce monde ne t'empêche pas d'aimer...

Et je parle évidemment de l'âme, du péché, des soi-disant peines liées à l'après-vie... Ainsi du point de vue de l'amour inconditionnel, l'enfer n'existe pas, il n'y a rien à sauver... Christ nous montre une meilleure façon de vivre, surtout d'être avec l'autre... À croire que même dieu ne peut rien si l'homme ne veut pas... Alors dieu n'intervenant pas signifie-t-il qu'il veut ou permet ce que l'homme veut (dans la mesure où dieu voudrait quelque chose?)? Lui, dans l'éternité, sachant que personne ne peut le rater, pourquoi s'en ferait-il quand la victoire est assurée? La balle n'est-elle pas dans le camp des hommes?

On pourrait tout aussi prendre l'exemple du soleil qui continue de briller pour le bon comme pour le méchant, qui éclaire les champs de bataille...

Pour soutenir la liberté (peut-être la seule vraie?), j'ajouterais qu'il faut que nous ayons part à la décision de naître, sachant, mais ayant oublié ce que nous sommes : des dieux...

[prisca]

Salut Prisca. (Je T'aime)

Je suis d'accord avec toi que le rire est une manifestation physique qui découle d'une émotion, tout comme la tristesse peut provoquer des larmes. Tu as donc totalement raison de faire le parallèle entre la supposée tristesse du Saint-Esprit et le rire de Dieu.

En fait, les deux procèdent exactement du même problème que j'ai évoqué plus tôt, à savoir que l'un comme l'autre sont le résultat non pas d'une action, mais d'une réaction à quelque chose qui se produit et qu'on peut observer.
Mais si Dieu est omniscient, comme le clament à l'unisson les Juifs, les chrétiens et les musulmans, alors Dieu n'a pas besoin d'observer quoi que ce soit n'y d'y réagir puisqu'Il sait déjà tout depuis toujours.

Exemple : si tu tiens tes lunettes à bout de bras et que les lâches, tu sais très bien qu'elle vont tomber au sol. Admettons que tu le fasses vraiment, vas-tu alors t'étonner en disant : "Ooooh !" Vas-tu te fâcher ou t'attrister parce que tes lunettes ne sont pas restées miraculeusement en suspension dans l'air ?
La réponse est non. Pourquoi ? Parce que tu savais très bien ce qui allait se passer lorsque tu lâcherais tes lunettes.

Suis-je assez clair pour toi, très chère ? Si tu vois une faille dans mon raisonnement, n'hésite surtout pas à me le dire.

Bien à toi.

Je me base sur le fait que l'ETERNEL a fait l'homme à son image.

Prenons le rire.

Non pas que le rire provoque des larmes, mais pour dire que le rire est une réaction spontanée.

Tout comme la tristesse est une réaction spontanée.

Non pas que l'Eternel est surpris par une émotion face à une situation qui ferait rire Notre Seigneur car la situation qui provoquerait le rire de notre Seigneur est totalement connue par l'Eternel et donc il y a bien l'inexistence de réaction puisque l'on ne réagit qu'à ce qui nous surprend, et rien n'est surprenant pour l'ETERNEL qui connait tout de A à Z.

Mais à brule pourpoint, une action chez un humain demande le rire de l'ETERNEL Notre Père connaissant d'avance l'action, mais au moment où cet humain fait cette action, laquelle est risible, l'ETERNEL rit de cette action risible.

C'est donc non pas la surprise d'une émotion mais l'action elle même qui est productrice de rire.

Tout comme alors l'autre émotion "la tristesse" qui elle est aux antipodes de la joie que provoque le rire, la tristesse est liée à une action faite par les hommes laquelle action l'ETERNEL en connait bien tous les contours à l'avance par l'Omniscience, mais il n'empêche pas que l'action en elle même est productrice de tristesse car il est triste par exemple d'entendre des hommes dire que l'Eternel aurait eu recours à la torture d'un innocent Jésus pour donner en échange du Pardon.

Tristesse pour dire "il est regrettable que l'homme soit tel qu'il est" en sachant qu'à l'origine de son comportement l'ETERNEL sait très bien que l'homme se situe dans une catégorie pécheresse qui dépasse tous les seuils de l'acceptable, mais les humains eux, doivent savoir que leur comportement est inique et qu'il produit de la tristesse de Notre Père, afin qu'ils sentent coupables de provoquer de la tristesse à Notre Père, même si au fond, encore une fois, l'attitude inique des hommes qui disent une chose pareille n'est pas de leur responsabilité puisqu'au fond du fond il y a un problème à la base, et ce problème à la base c'est de ne pas avoir écouté de ne pas se marier entre personnes d'une même famille car le faire entraine une tare indélébile qui ne peut être résolue que par un formatage en profondeur de ces victimes d'une génétique qui a altéré leur cerveau jusqu'à leur âme qui elle en a payé aussi les pots cassés.


Tout ceci aussi bien sûr pour que moi par exemple lorsque j'entends des choses qui dépassent l'entendement je me dis "pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font" comme l'ETERNEL l'a fait dire à Jésus, car au fond les personnes qui n'arrivent pas à être clairvoyants c'est à cause d'un problème cognitif.

Est ce que cela revient à dire que les Chrétiens ont un problème cognitif ?

Oui assurément puisqu'ils n'ont pas la capacité de pouvoir exprimer ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, pas la capacité d'exprimer le vrai du faux, pas la capacité d'analyser qu'en l'état, tels qu'ils mènent leur religion, ils sont en train de se dévoyer en disant l'impensable, à savoir que l'Eternel a recours à de la torture humaine pour se donner l'occasion de pardonner.

Idem pour les incroyants qui soutiennent cette thèse car être incroyants et soutenir cette incohérence c'est aussi avoir un problème cognitif, une impossibilité de pouvoir tenir une analyse qui soit valable.

Est ce qu'ils sont excusés pour autant les fautifs de cette mésaventure ?

Non car en fait de problèmes cognitifs ils n'en ont pas, car ce qu'ils ont c'est de l'hypocrisie tout simplement.

Quelqu'un qui tient un discours incohérent est soit bête ou soit hypocrite.

Je penche pour l'hypocrisie car tant de catholiques et consorts avec des problèmes cognitifs, ça fait du monde quand même, donc je penche pour l'hypocrisie.

[Estrabosor]

Si on suppose un personnage d'envergure divine, faudrait au moins voir qu'il pourrait agir plutôt que d'être paresseusement attristé devant des situations extrêmes...

Du coup, se pose la question : où finit la liberté ? Prends les 3 premiers personnages de la Bible, Adam, Eve et Caïn, les trois sont avertis, il y a bien action mais, ensuite, liberté de choix.

Quant à la compréhension de l'amour, je retiens les paroles ultimes du Christ... D'ailleurs Christ met en piste une compréhension de l'amour qui va jusqu'à aimer ses ennemis, puis la dépasse par cette demande ultime de pardon au Père... Et c'est de là que part cette idée d'amour inconditionnel.

À propos, qui n'est pas concerné par la demande de pardon du Christ au Père?

Tout d'abord, de qui Jésus parle ? De l'humanité entière ? De ceux qui l'ont fait exécuter ? Absolument pas, le texte est clair, il suffit de lire :
Luc 23:33Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.
La construction de la phrase ne laisse place à aucun doute, il est question de ceux qui exécutent Jésus donc des bourreaux romains, c'est uniquement eux dont il est question ici.

Comment dès lors croire ou penser que l'amour pourrait être moindre que celui-là accompli? Ainsi j'en comprends que le Coran constitue une nettre régression par rapport à cet amour. Un retour en quelque sorte au dieu de l'AT...

De même pour cette miséricorde biblique ou coranique qui ne présente aucune profondeur quand on lui pose des conditions...

Et le dieu de l'AT? Comment croire que dieu tuerait comme il le fait, même l'enfant innocent, etc.? Que pense-t-on des enfants qui meurent à Gaza ou en Israël? Et c'est sans considérer le dieu des menaces qui se prolongerait dans le Nouveau!?

Tu as lu les Evangiles ? Jésus parle en permanence de ceux qui sont accueillis par rapport à ceux qui sont rejetés !
Il rappelle qu'il y a une condition, que c'est lui la porte, lui le Berger etc. Donc, encore une fois, ton idée d'amour inconditionnel n'a rien à voir ni avec la Bible, ni avec Jésus.

Cela n'est pas un problème en soi, c'est ta liberté de pensée mais tu ne peux pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Car tu vois, les deux te condamnent... Et toi, tu fais quoi?

Rien ! Je vis ma vie tout simplement et je regarde ces livres comme la mythologie grecque ou les pensées de Lao Tseu, comme possiblement intéressantes du point de vue culturel, pour raisonner sur ce qu'est l'humain, ses travers, ses qualités et c'est tout.

[Saint Glinglin]

Du coup, se pose la question : où finit la liberté ? Prends les 3 premiers personnages de la Bible, Adam, Eve et Caïn, les trois sont avertis, il y a bien action mais, ensuite, liberté de choix.

Une action qui engendre une punition n'est pas l'exercice d'une liberté.

[d6p7]

Je pense notamment à tout ce qui a été annoncé à l'avance concernant Jésus, ou encore à la prophétie d'Isaïe qui décrit en détails comment Babylone serait prise, et par qui, tout cela plus d'un siècle à l'avance...

Il n'y a aucun problème là dessus, mais je comprends ton objection, ou ta demi-objection. En fait, Dieu peut très bien faire que les événements ne passent comme il a prédit, puisque ce qu'il a prédit était l'une des possibilités de réalisation.

Il y a des choses que tu sais plus ou moins, par exemple quand tu connais plus ou moins une personne tu peux prédire avec plus ou moins de certitude comment elle va réagir à un moment ou à un autre.

De même, tu peux prédire la trajectoire d'un projectile selon des règles mathématique, n'est-ce pas ?

Tout ceci entre en compte, il n'est pas difficile de prévoir d'ailleurs comment quelqu'un va réagir lorsqu'il ne fait que suivre des lois, il n'y a qu'à voir où la loi mène et quel type de réponse elle demande pour le savoir.

Ainsi, plus quelqu'un est libre, et moins il sera prévisible.

[Estrabosor]

Une action qui engendre une punition n'est pas l'exercice d'une liberté.

Tu as tout à fait raison !

Et là, on peut voir une nuance entre l'Ancien et le Nouveau Testament, dans l'Ancien là, pas de mystère, c'est la punition pour celui qui agit mal, dans le Nouveau, c'est plus subtil, c'est la bénédiction qui est offerte à ceux qui veulent échapper à ce monde perdu.

Ce que j'adore c'est la réponse que m'a faite un jour un SDJ "Dieu ne va pas obliger les gens à vivre dans Sa lumière s'ils n'en veulent pas"

A mon humble avis, les religions ont surtout dû inventer la notion de libre arbitre pour expliquer l'inaction d'un Dieu qui prétend se préoccuper des humains.
Donc, ce n'est pas par indifférence ou pire, par impuissance mais par souci de laisser la liberté aux humains de vivre pleinement leur vie.... enfin, pour ceux qui ont le temps de vivre une vie.....

[ronronladouceur]

Du coup, se pose la question : où finit la liberté ? Prends les 3 premiers personnages de la Bible, Adam, Eve et Caïn, les trois sont avertis, il y a bien action mais, ensuite, liberté de choix.

C'est le même esprit de la faute qui inspire ces textes... En outre, je n'accorde pas de statut humain à des personnages de mythe...

Ce qui ne fonctionne pas par rapport à cette liberté, c'est qu'elle même n'a pas été un choix... Alors on te colle la possibilité du choix, mais si tu choisis mal, gare à tes fesses... Ça n'a aucun sens... À ce compte-là, comme je l'écrivais, l'âme est sans valeur pour dieu. Alors pourquoi en faire toute une histoire?

Tout d'abord, de qui Jésus parle ? De l'humanité entière ? De ceux qui l'ont fait exécuter ? Absolument pas, le texte est clair, il suffit de lire :
Luc 23:33Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.
La construction de la phrase ne laisse place à aucun doute, il est question de ceux qui exécutent Jésus donc des bourreaux romains, c'est uniquement eux dont il est question ici.

Je suis conscient que j'extrapole, que je mesure la profondeur de cet amour...

Ainsi, j'ai bien compris que je ne verrais pas Jésus lancer la première pierre à qui que ce soit, pas même aux pharisiens ou aux prêtres du temps... Dans cet esprit, qui donc ferait exception? Je rappelle que Christ a dit d'aimer les ennemis, de dépasser l'amour exclusif... Alors il fermerait la porte à qui?

Tu as lu les Evangiles ? Jésus parle en permanence de ceux qui sont accueillis par rapport à ceux qui sont rejetés !
Il rappelle qu'il y a une condition, que c'est lui la porte, lui le Berger etc. Donc, encore une fois, ton idée d'amour inconditionnel n'a rien à voir ni avec la Bible, ni avec Jésus.

Je ne suis pas sûr que ce soit toujours Jésus qui parle, et je ne rejette pas non plus l'idée que Jésus ait évolué tout au long de son périple terrestre, jusqu'à accomplir le véritable sens du mot amour qui va justement jusqu'à l'inconditionnalité... Sinon il n'est question que d'amour humain, trop humain...

Quant à l'image de la porte, que j'aime bien en passant, il est justement la porte qui s'ouvre pour accueillir tous sans exception...

Cela n'est pas un problème en soi, c'est ta liberté de pensée mais tu ne peux pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Je dépasse la simple littéralité pour m'accorder à l'esprit... La femme adultère ne se repent même pas... Que dire des homosexuels ''dignes de mort aux yeux de dieu''?

Quelle âme peut être digne de mort aux yeux d'un dieu d'amour et de miséricorde? Tu crois tout de la Bible?

Pour moi, l'accomplissement de l'amour ne peut qu'être inconditionnel...

En ce sens ou compris en ce sens, la Bible ne dit pas tout...

Christ est mort trop tôt...

[gzabirji]

Du coup, se pose la question : où finit la liberté ? Prends les 3 premiers personnages de la Bible, Adam, Eve et Caïn, les trois sont avertis, il y a bien action mais, ensuite, liberté de choix.

Pourquoi donc Dieu aurait-il averti Adam et Ève, ou encore Caïn, en sachant très bien à l'avance qu'ils ne tiendraient pas compte de ses avertissements ? Pour les culpabiliser encore davantage ?

Et comment un Dieu omniscient peut-il "regretter" d'avoir créé les hommes sur la Terre, comme on le voit en Genèse chapitre 6, alors qu'Il savait très bien a l'avance comment les choses allaient tourner ?

Ça n'a pas de sens.

[d6p7]

Pourquoi donc Diei aurait-il averti Adam et Ève, ou encore Caïn, en sachant très bien à l'avance qu'ils ne tiendraient pas compte de ses avertissements ? Pour les culpabiliser encore davantage ?

Ça n'a pas de sens.

En effet, tu touches là quelque chose d'important, comment cela se fait-il ? Il n'y a qu'une seule explication.

[gzabirji]

En effet, tu touches là quelque chose d'important, comment cela se fait-il ? Il n'y a qu'une seule explication.

Moi aussi je ne vois qu'une seule explication raisonnable, mais ce n'est pas la même que la tienne.

[d6p7]

Moi aussi je ne vois qu'une seule explication raisonnable, mais ce n'est pas la même que la tienne.

Je serais intéressé que tu dises ton explication raisonnable.

Et je ne suis pas sûr que tu connaisses la mienne, et j'en suis même sûr.